Le Figaro: Γιατί διαλέξατε για τίτλο του βιβλίου σας «Ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος έχει ήδη ξεκινήσει» ;
Emmanuel Todd: Γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος έχει ξεκινήσει. Είναι αλήθεια ότι ξεκίνησε σιγά σιγά και με δύο εκπλήξεις. Μπήκαμε σε αυτόν τον πόλεμο με την ιδέα ότι ο στρατός της Ρωσίας ήταν πολύ ισχυρός και ότι η οικονομία της ήταν πολύ αδύναμη. Εκτιμήθηκε ότι η Ουκρανία επρόκειτο να συντριβεί στρατιωτικά και ότι η Ρωσία θα συντριβόταν οικονομικά από τη Δύση. Όμως έγινε το αντίστροφο. Η Ουκρανία δεν συνετρίβη στρατιωτικά ακόμα κι αν έχασε το 16% της επικράτειάς της εκείνη την ημέρα και η Ρωσία δεν συνετρίβη οικονομικά. Τώρα που μιλάμε το ρούβλι έχει κερδίσει 8% έναντι του δολαρίου και 18% έναντι του ευρώ από την ημέρα πριν από την έναρξη του πολέμου.
Υπήρξε λοιπόν ένα είδος παρεξήγησης. Είναι ωστόσο προφανές ότι η σύγκρουση περνώντας από έναν περιορισμένο εδαφικό πόλεμο σε μια παγκόσμια οικονομική αντιπαράθεση, μεταξύ ολόκληρης της Δύσης αφενός και της Ρωσίας που υποστηρίζεται από την Κίνα αφετέρου, έχει πάρει διαστάσεις παγκοσμίου πολέμου. Ακόμα κι αν η στρατιωτική βία είναι χαμηλή σε σύγκριση με αυτή των προηγούμενων παγκοσμίων πολέμων.
Le Figaro: Μήπως υπερβάλλετε ; Η Δύση δεν εμπλέκεται άμεσα στρατιωτικά…
Emmanuel Todd: Ναι αλλά παρέχουμε όπλα. Σκοτώνουμε Ρώσους, ακόμα κι αν δεν εκτιθέμεθα άμεσα. Ωστόσο είναι γεγονός ότι εμείς οι Ευρωπαίοι δεσμευόμαστε πάνω από όλα οικονομικά. Νιώθουμε επίσης ότι η πραγματική μας είσοδος στον πόλεμο έρχεται μέσω του πληθωρισμού και των ελλείψεων.
Ο Πούτιν έκανε ένα μεγάλο λάθος από νωρίς το οποίο έχει ένα τεράστιο κοινωνικο-ιστορικό ενδιαφέρον. Όσοι εργάστηκαν για την Ουκρανία τις παραμονές του πολέμου την είδαν, όχι ως μια νεοσύστατη δημοκρατία, αλλά ως μια κοινωνία σε αποσύνθεση και ως ένα δυνητικά «failed state ». Αναρωτιόντουσαν αν η Ουκρανία είχε χάσει 10 εκατομμύρια ή 15 εκατομμύρια κατοίκους από την εποχή της ανεξαρτησία της. Δεν μπορούμε να το ξέρουμε γιατί η Ουκρανία δεν έχει πραγματοποιήσει απογραφή από το 2001, κλασικό σημάδι μιας κοινωνίας που φοβάται την πραγματικότητα. Νομίζω ότι ο υπολογισμός του Κρεμλίνου ήταν ότι αυτή η κοινωνία σε αποσύνθεση θα κατέρρεε με το πρώτο σοκ ή ότι θα έλεγε ακόμα και «καλώς ήρθες μαμά» στην Αγία Ρωσία. Αυτό όμως που ανακαλύψαμε, αντίθετα, είναι ότι μια κοινωνία σε αποσύνθεση, εάν τροφοδοτείται από εξωτερικούς οικονομικούς και στρατιωτικούς πόρους, μπορεί να βρει στον πόλεμο έναν νέο τύπο ισορροπίας, ακόμη και έναν ορίζοντα, μια ελπίδα. Οι Ρώσοι δεν μπορούσαν να προβλέψουν κάτι τέτοιο αλλά κανείς δεν θα μπορούσε.
Le Figaro: Δεν υποτίμησαν οι Ρώσοι, παρά την κατάσταση πραγματικής αποσύνθεσης της κοινωνίας, τη δύναμη του ουκρανικού εθνικού αισθήματος, ακόμη και τη δύναμη του ευρωπαϊκού αισθήματος υποστήριξης προς την Ουκρανία; Και μήπως εσείς ο ίδιος δεν το υποτιμάτε;
Emmanuel Todd: Δεν ξέρω. Ως ερευνητής βλέπω ότι υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζουμε. Και για μένα, παραδόξως, ένα από τα πεδία για τα οποία έχω πολύ λίγες πληροφορίες για να αποφασίσω είναι η Ουκρανία. Θα μπορούσα να σας πω, με βάση τα παλιά δεδομένα, ότι το οικογενειακό σύστημα της Μικρής Ρωσίας (ιστορική ονομασία της μεγαλύτερης επικράτειας της σημερινής Ουκρανίας) ήταν πυρηνικό, πιο ατομικιστικό από το σύστημα της Μεγάλης Ρωσίας, που ήταν πιο κοινοτικό, κολεκτιβιστικό. Αυτό, μπορώ να σας το πω, αλλά αυτό που έχει γίνει εντωμεταξύ με μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών, αυτοεπιλογή ορισμένων κοινωνικών τύπων με την παραμονή ή τη μετανάστευση πριν και κατά τη διάρκεια του πολέμου, δεν μπορώ να σας πω γι 'αυτό, δεν ξέρω αυτή τη στιγμή.
Ένα από τα παράδοξα που αντιμετωπίζω είναι ότι η Ρωσία δεν μου δημιουργεί προβλήματα κατανόησης. Αυτό είναι το σημείο άλλωστε στο οποίο διαφοροποιούμε από το γενικότερο δυτικό περιβάλλον μου. Καταλαβαίνω την συναισθηματική φόρτιση όλων και είναι οδυνηρό για μένα να μιλάω ως ψυχρός ιστορικός. Βλέπω όπως και όλοι γύρω μου την εισβολή του ρωσικού στρατού στο ουκρανικό έδαφος, τους βομβαρδισμούς και τους θανάτους, την καταστροφή των ενεργειακών υποδομών, τους Ουκρανούς που πεθαίνουν από το κρύο όλο τον χειμώνα. Όμως για μένα η συμπεριφορά του Πούτιν και των Ρώσων διαβάζεται και αλλιώς και θα σας πω πώς.
Καταρχάς, ομολογώ ότι με ξάφνιασε η έναρξη του πολέμου, δεν μπορούσα να το πιστέψω. Σήμερα συμμερίζομαι την ανάλυση του Αμερικανού ειδικού γεωπολιτικής John Mearsheimer ο οποίος έκανε την εξής παρατήρηση: Μας εξήγησε ότι η Ουκρανία τον στρατό της οποίας έχουν αναλάβει Αμερικανοί, Βρετανοί και Πολωνοί τουλάχιστον από το 2014, ήταν de facto μέλος του ΝΑΤΟ και ότι οι Ρώσοι είχαν ανακοινώσει ότι δεν θα ανεχτούν ποτέ μια Ουκρανία-μέλος του ΝΑΤΟ. Οι Ρώσοι, λοιπόν, (όπως μας είπε ο Πούτιν την προηγούμενη ημέρα της επίθεσης) κάνουν ένα πόλεμο από αμυντική και προληπτική σκοπιά. Ο Mearsheimer πρόσθεσε ότι δεν θα είχαμε κανένα λόγο να χαιρόμαστε για τις ενδεχόμενες δυσκολίες των Ρώσων γιατί, καθώς αυτό είναι ένα υπαρξιακό ζήτημα για αυτούς, όσο πιο δύσκολο ήταν, τόσο πιο δυνατά θα χτυπούσαν. Η ανάλυση φαίνεται να ισχύει. Θα πρόσθετα μάλιστα ένα συμπλήρωμα και μια κριτική στην ανάλυση του Mearsheimer.
Για το μεν συμπλήρωμα όταν λέει ότι η Ουκρανία ήταν de facto μέλος του ΝΑΤΟ δεν προχωρά αρκετά στην ανάλυση του. Η Γερμανία και η Γαλλία είχαν γίνει δευτερεύοντες εταίροι στο ΝΑΤΟ και δεν γνώριζαν τι συνέβαινε στην Ουκρανία σε στρατιωτικό επίπεδο. Η γαλλική και γερμανική αφέλεια επικρίθηκε επειδή οι κυβερνήσεις των χωρών μας δεν πίστευαν στην πιθανότητα μιας ρωσικής εισβολής. Σίγουρα, αλλά επειδή δεν γνώριζαν ότι οι Αμερικανοί, οι Βρετανοί και οι Πολωνοί θα μπορούσαν να επιτρέψουν στην Ουκρανία να μπορέσει να διεξαγάγει έναν μεγαλύτερο πόλεμο. Ο θεμελιώδης άξονας του ΝΑΤΟ είναι τώρα Ουάσιγκτον-Λονδίνο-Βαρσοβία-Κίεβο.
Και τώρα η κριτική που έχω να διατυπώσω. Ο Mearsheimer, σαν καλός Αμερικανός, υπερεκτιμά τη χώρα του. Θεωρεί ότι, αν για τους Ρώσους ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι υπαρξιακός, για τους Αμερικανούς είναι ουσιαστικά μόνο ένα «παιχνίδι» εξουσίας μεταξύ άλλων. Μετά το Βιετνάμ, το Ιράκ και το Αφγανιστάν, ένα νταβαντούρι περισσότερο λίγο έως πολύ…. Σιγά το πράμα.Το βασικό αξίωμα της αμερικανικής γεωπολιτικής είναι : «Μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε γιατί είμαστε προστατευμένοι, μακριά, ανάμεσα σε δύο ωκεανούς, δεν θα μας συμβεί ποτέ τίποτα». Τίποτα δεν θα μπορούσε να πάρει διαστάσεις υπαρξιακής απειλής για την Αμερική. Ανεπάρκεια ανάλυσης που σήμερα οδηγεί τον Μπάιντεν σε μια βιαστική φυγή προς τα μπρος. Η Αμερική είναι εύθραυστη. Η αντίσταση της ρωσικής οικονομίας σπρώχνει το αμερικανικό αυτοκρατορικό σύστημα στον γκρεμό. Κανείς δεν περίμενε ότι η ρωσική οικονομία θα άντεχε απέναντι στην «οικονομική δύναμη» του ΝΑΤΟ. Πιστεύω ότι ούτε οι ίδιοι οι Ρώσοι δεν το είχαν προβλέψει.
Εάν θεωρήσουμε ότι η ρωσική οικονομία αντιστέκεται επ' αόριστον στις κυρώσεις και καταφέρει να εξαντλήσει την ευρωπαϊκή οικονομία, ενώ η ίδια παραμένει αλώβητη όντας υποστηριζόμενη από την Κίνα, οι αμερικανικοί νομισματικοί και χρηματοοικονομικοί έλεγχοι του κόσμου θα κατέρρεαν και μαζί τους η δυνατότητα των Ηνωμένων Πολιτειών να χρηματοδοτήσουν το τεράστιο εμπορικό τους έλλειμμα. Αυτός ο πόλεμος έχει γίνει λοιπόν υπαρξιακός για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Όπως και η Ρωσία, δεν μπορούν να αποσυρθούν από τη σύγκρουση, δεν μπορούν να τα παρατήσουν και να φύγουν. Γι' αυτό βρισκόμαστε τώρα σε έναν ατελείωτο πόλεμο, σε μια αντιπαράθεση που το αποτέλεσμα πρέπει να είναι η κατάρρευση του ενός ή του άλλου. Κινέζοι, Ινδοί και Σαουδάραβες παρακολουθούν ως περιχαρείς θεατές.
Le Figaro: O ρωσικός στρατός εξακολουθεί να φαίνεται στριμωγμένος. Κάποιοι φτάνουν στο σημείο να προβλέπουν την κατάρρευση του καθεστώτος. Δεν συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;
Emmanuel Todd: Όχι, στην αρχή φαίνεται ότι υπήρχε, στη Ρωσία, ένας δισταγμός, μία αίσθηση ότι κάτι έγινε ξαφνικά χωρίς προειδοποίηση. Αλλά οι Ρώσοι είναι πλέον καλά εγκατεστημένοι στον πόλεμο και ο Πούτιν επωφελείται από κάτι για το οποίο εμείς δεν έχουμε ιδέα, το γεγονός δηλαδή ότι μετά το 2000, τα χρόνια του Πούτιν ήταν για τους Ρώσους τα χρόνια της επιστροφής στην ισορροπία πίσω σε μια κανονική ζωή. Νομίζω ότι ο Μακρόν αντιπροσωπεύει, αντίθετα, για τους Γάλλους τον ερχομό ενός απρόβλεπτου και επικίνδυνου κόσμου, την επαναφορά του φόβου. Η δεκαετία του 1990 ήταν μια περίοδος άνευ προηγουμένου δεινών για τη Ρωσία. Οι δεκαετίες που ακολούθησαν το 2000 ήταν μια επιστροφή στην κανονικότητα, και όχι μόνο ως προς το βιοτικό επίπεδο. Είδαμε τα ποσοστά αυτοκτονιών και ανθρωποκτονιών να πέφτουν κατακόρυφα, και πάνω απ' όλα, ο αγαπημένος μου δείκτης, το ποσοστό βρεφικής θνησιμότητας, να βυθίζεται, ακόμη και να πέφτει κάτω από το ποσοστό των ΗΠΑ.
Στο μυαλό των Ρώσων, ο Πούτιν ενσαρκώνει με μια αρκετά ισχυρή χριστιανική έννοια αυτή τη σταθερότητα. Και, βασικά, οι απλοί Ρώσοι πιστεύουν, όπως και ο πρόεδρός τους, ότι διεξάγουν αμυντικό πόλεμο. Γνωρίζουν ότι έκαναν λάθη στην αρχή, αλλά η καλή οικονομική τους προετοιμασία έχει αυξήσει την εμπιστοσύνη τους, όχι απέναντι στην Ουκρανία (η αντίσταση των Ουκρανών είναι γι' αυτούς ερμηνεύσιμη, είναι θαρραλέοι όπως οι Ρώσοι, οι Δυτικοί δεν θα πολεμούσαν ποτέ τόσο καλά !), αλλά ενάντια σε αυτό που αποκαλούν «τη συλλογική Δύση», ή «τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους υποτελείς τους». Η πραγματική προτεραιότητα του ρωσικού καθεστώτος δεν είναι η στρατιωτική νίκη στο έδαφος, είναι να μην χαθεί η κοινωνική σταθερότητα που αποκτήθηκε τα τελευταία 20 χρόνια.
Και τους ενδιαφέρει κυρίως η εξοικονόμηση ανθρώπινου δυναμικού. Γιατί η Ρωσία εξακολουθεί να έχει το δημογραφικό της πρόβλημα, με ποσοστό γονιμότητας 1,5, παιδί ανά γυναίκα. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να κερδίσουν τον πόλεμο σε 5 χρόνια, ή να τον χάσουν. Μια κανονική διάρκεια για έναν παγκόσμιο πόλεμο. Διεξάγουν, λοιπόν, αυτόν τον πόλεμο ανοικοδομώντας μια μερική πολεμική οικονομία επιδιώκοντας να συντηρήσουν τον πληθυσμό τους. Αυτό είναι και το νόημα της απόσυρσης από την Χερσώνα, μετά από την απόσυρση του Χάρκοβο και του Κιέβου.
- Μετράμε τα τετραγωνικά χιλιόμετρα που κατέλαβαν οι Ουκρανοί, αλλά οι Ρώσοι περιμένουν την πτώση των ευρωπαϊκών οικονομιών. Είμαστε το κύριο μέτωπό τους. Φυσικά, θα μπορούσα να κάνω λάθος, αλλά ζω με την αντίληψη ότι η ρωσική συμπεριφορά είναι ευανάγνωστη, επειδή είναι λογική και σκληρή.
Le Figaro
13/1/23
Πρώτο μέρος
(διά Babis Georges Petrakis )
---------------------------------
- Ο πόλεμος μας φέρνει πίσω στην πραγματική οικονομία, μας επιτρέπει να καταλάβουμε ποιος είναι ο πραγματικός πλούτος των εθνών, η παραγωγική ικανότητα και επομένως η ικανότητα για πόλεμο. Αν επανέλθουμε στις υλικές μεταβλητές, βλέπουμε τη ρωσική οικονομία. Το 2014 βάλαμε τις πρώτες μεγάλες κυρώσεις κατά της Ρωσίας, η οποία κατόπιν αύξησε την παραγωγή σιταριού της, από 40 σε 90 εκατομμύρια τόνους το 2020. Ενώ, χάρη στον νεοφιλελευθερισμό, η αμερικανική παραγωγή σιταριού, μεταξύ 1980 και 2020, πέρασε από τα 80 στα 40 εκατομμύρια τόνους. Η Ρωσία έχει γίνει επίσης ο κορυφαίος εξαγωγέας πυρηνικών σταθμών. Το 2007, οι Αμερικανοί έλεγαν ότι ο στρατηγικός τους αντίπαλος βρισκόταν σε τέτοια κατάσταση πυρηνικής αποσύνθεσης που σύντομα οι Ηνωμένες Πολιτείες θα είχαν μια τέτοια ικανότητα πρώτου χτυπήματος που η Ρωσία δεν θα προλάβαινε να απαντήσει. Σήμερα, οι Ρώσοι υπερέχουν με τους υπερηχητικούς πυρηνικούς πυραύλους τους.
- Ωστόσο τα συγκρίσιμα ποσοστά ανά ομάδα νέων που μπαίνουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 7% σπουδάζουν μηχανικοί ενώ στη Ρωσία είναι 25%.
- Που σημαίνει ότι με 2,2 φορές λιγότερους ανθρώπους που σπουδάζουν, οι Ρώσοι εκπαιδεύουν 30% περισσότερους μηχανικούς.
- Emmanuel Todd: Μιλάω ιδίως με την ιδιότητα μου ως ανθρωπολόγου. Στη Ρωσία υπήρχαν πιο πυκνές, κοινοτικές οικογενειακές δομές, ορισμένες αξίες των οποίων έχουν επιβιώσει. Υπάρχει ένα ρωσικό πατριωτικό συναίσθημα που είναι κάτι αδιανόητο εδώ σε μας, και το οποίο τρέφεται από το υποσυνείδητο μιας εθνικής οικογένειας. Η Ρωσία είχε μια πατρογραμμική οικογενειακή οργάνωση, στην οποία δηλαδή οι άνδρες κατέχουν κεντρικό ρόλο και δεν ακολουθεί τις δυτικές καινοτομίες του νεοφεμινισμού, των LGBT και τρανς μειονοτικών διεκδικήσεων... Όταν βλέπουμε τη ρωσική Δούμα να ψηφίζει νομοθεσία έντονα κατασταλτική για την «προπαγάνδα LGBT » εμείς νιώθουμε ανώτεροι. Μπορώ να το καταλάβω αυτό ως συνηθισμένος Δυτικός. Αλλά από γεωπολιτική άποψη, αν σκεφτούμε με όρους soft power, είναι λάθος. Στο 75% του πλανήτη, η οργάνωση συγγένειας ήταν πατρογραμμική και μπορεί κανείς να αισθανθεί γιατί έχουν μια σθεναρή κατανόηση των ρωσικών θέσεων. Για την συλλογική μη-Δύση, η Ρωσία διακαταχέται από έναν καθησυχαστικό ηθικό συντηρητισμό. Η Λατινική Αμερική, ωστόσο, είναι σε αυτό το ζήτημα στη δυτική πλευρά.
===================
--------------------------
Σχόλια