Le Figaro: Στις Ηνωμένες Πολιτείες τα θεμέλια της φιλελεύθερης δημοκρατίας υπονομεύονται τόσο από τους Δημοκρατικούς όσο και από τους Ρεπουμπλικάνους
Fareed Zakaria
Ο δημοσιογράφος του CNN και αρθρογράφος της Washington Post, Fareed Zakaria ήταν ο πρώτος που μίλησε για «ανελεύθερη δημοκρατία» στο βιβλίο του The Future of Freedom (2003). Την παραμονή των εκλογών ανησυχεί για το πολιτικό κλίμα σε μια χώρα πιο διχασμένη από ποτέ.
Μια εβδομάδα πριν από τις προεδρικές εκλογές, οι Ηνωμένες Πολιτείες φαίνονται πιο πολωμένες και διχασμένες από ποτέ : ο Ντόναλντ Τραμπ αποκαλεί την Καμάλα Χάρις και τους υποστηρικτές της «εσωτερικούς χθρούς» και ο υποψήφιος των Δημοκρατικών αποκαλεί τον Τραμπ «φασίστα». Θα λέγατε ότι αυτή η εβδομάδα που πέρασε απεικονίζει την κατάσταση της αμερικανικής δημοκρατίας σήμερα ; Σας ανησυχεί αυτό;
Fareed Zakaria : Πώς μπορεί κανείς να μην ανησυχεί ; Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πιο διχασμένες όσο ποτέ για πρώτη φορά μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο. Αν το καλοσκεφτείτε, είναι εκπληκτικό ότι είμαστε τόσο διχασμένοι σήμερα όσο ήμασταν τότε. Εδώ και είκοσι πέντε χρόνια το αποτέλεσμα των εκλογών είναι μόνιμα οριακό. Το 2000, η εκλογή του Μπους εναντίον του Αλ Γκορ αποφασίστηκε με 537 ψήφους στη Φλόριντα. Είκοσι πέντε χρόνια μετά, είναι πιθανό οι εκλογές να κριθούν από μερικές χιλιάδες ή μερικές δεκάδες χιλιάδες ψήφους σε μια χώρα 340 εκατομμυρίων κατοίκων.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι είμαστε διχασμένοι σε πολιτισμικά ζητήματα για τα οποία είναι πολύ δύσκολο να συμβιβαστούμε. Σε οικονομικά ζητήματα, εάν η μία πλευρά θέλει να δαπανήσει 100 δισεκατομμύρια δολάρια και η άλλη θέλει να μην ξοδέψει τίποτα, είναι δυνατόν να συμφωνήσουμε. Ζητήματα όμως όπως η μετανάστευση, η ταυτότητα, η πολυπολιτισμικότητα, η άμβλωση, τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων είναι υπαρξιακά ζητήματα με τα οποία οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται και εγείρουν ηθικά ερωτήματα. Σε αυτά οι πολίτες δεν συμβιβάζονται εύκολα και εγκλωβίζονται σε μια λογική όπου όχι μόνο θεωρούν ότι το άλλο στρατόπεδο έχει πολιτικές ιδέες διαφορετικές από τις δικές τους αλλά ότι αντιπροσωπεύουν έναν εχθρό της δημοκρατίας.
Le Figaro : Αυτή η πόλωση δεν βασίζεται πλέον, όπως πριν, στην οικονομική τάξη και τη φυλή, αλλά περισσότερο στο επίπεδο εκπαίδευσης και το φύλο. Πώς εξηγείται αυτή η εξέλιξη ; Πιστεύετε ότι αυτό το χάσμα θα συνεχιστεί στην αμερικανική πολιτική μετά τον Ντόναλντ Τραμπ και την Καμάλα Χάρις;
Βρισκόμαστε σε μια φάση πολύ βαθιάς πολιτικής αναδιάταξης που επηρεάζει όχι μόνο την Αμερική αλλά και τον δυτικό κόσμο συνολικά. Παντού, παρατηρούμε την ίδια τάση. Tο καθαρά οικονομικό χάσμα μετατοπίζεται σε κοινωνικά ζητήματα : αστικά στρώματα πληθυσμού έναντι αγροτικών, θρησκευτικό έναντι κοσμικού, λευκοί έναντι πολυπολιτισμικότητας. Και σε αυτά ήρθε να προστεθεί το ζήτημα του φύλου. Αυτή η αναδιάταξη μπορεί να εξηγηθεί από το γεγονός ότι τα πιο σημαντικά ζητήματα του 20ου αιώνα ήταν οικονομικά : είναι η περίοδος που σημαδεύτηκε από τη Μεγάλη Ύφεση και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Όμως, μετά από δεκαετίες οικονομικής ανάπτυξης, χωρίς μεγάλη κοινωνική επανάσταση, χωρίς πόλεμο, οι άνθρωποι ανέβηκαν στην ιεραρχία των αναγκών -την πυραμίδα του Maslow- για να καταλήξουν σε μετα-υλικά ζητήματα. Πλέον η πολιτική ταυτότητα δεν καθορίζεται μόνο από την οικονομική σας κατάσταση αλλά και από το ποιος είστε : άνδρας, γυναίκα, μαύρος, λευκός, ομοφυλόφιλος κ.λπ.
Σε αυτά προστίθεται το γεγονός ότι διανύουμε μια περίοδο τεράστιων αλλαγών. Ορισμένες είναι μάλλον αόρατες όπως η άνοδος της ψηφιακής οικονομίας και η παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου, άλλες δεν είναι. Μια από τις πιο ορατές εξελίξεις είναι το μεταναστευτικό. Παντού, ο δεξιός λαϊκισμός τροφοδοτείται από μεταναστευτικά ρεύματα : στη Γαλλία, την Ιταλία, τη Σουηδία. Στη δεκαετία του 1970, το ποσοστό των ατόμων που γεννήθηκαν στο εξωτερικό στη Σουηδία ήταν 2%. Σήμερα αγγίζει το 24%. Αυτό είναι πολύ περισσότερο από ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου το μερίδιο των ανθρώπων που γεννήθηκαν στο εξωτερικό είναι περίπου 15%. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι η Δύση έχει γίνει τόσο πολυπολιτισμική και πολυεθνική και μάλιστα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Αυτό αναγκαστικά προκαλεί αντιδράσεις. Ο καλύτερος τρόπος για να κατανοήσουμε τον αντίκτυπο αυτού του φαινομένου είναι να δούμε ότι η μόνη προηγμένη βιομηχανική χώρα που δεν βιώνει την εμφάνιση του δεξιού λαϊκισμού είναι η Ιαπωνία. Αλλά η Ιαπωνία έχει ακριβώς όλα τα προβλήματα μιας προηγμένης βιομηχανικής κοινωνίας, με εξαίρεση τη μετανάστευση.
Le Figaro : Υπάρχει ένα παράδοξο γύρω από το μεταναστευτικό ζήτημα στις Ηνωμένες Πολιτείες, μια χώρα μεταναστών, όπου ακόμη και οι μαύροι και οι Ισπανόφωνοι άνδρες τείνουν όλο και περισσότερο να υποστηρίξουν τον Τραμπ. Πώς εξηγείται αυτό το φαινόμενο ;
Σίγουρα, η Αμερική είναι χώρα μεταναστών αλλά είναι επίσης μια χώρα που εφαρμόζει εδώ και καιρό αυστηρές αντιμεταναστευτικές πολιτικές. Η τελευταία φορά που η Αμερική γνώρισε τόσο μεγάλη μετανάστευση ως ποσοστό των ανθρώπων που γεννήθηκαν στο εξωτερικό ήταν τη δεκαετία του 1890, υπήρξε μια τεράστια αντίδραση και, μέχρι το 1924, τέθηκαν σε ισχύ πολύ αυστηρές ποσοστώσεις, επιτρέποντας μόνο στους λευκούς δυτικοευρωπαίους, παρεμπιπτόντως, δεν περιλάμβανε καν Ιταλούς – να εισέλθουν στη χώρα. Για σαράντα χρόνια, από το 1924 έως το 1965, οι Ηνωμένες Πολιτείες εφάρμοζαν αυτές τις πολύ αυστηρές ποσοστώσεις για να περιορίσουν τη μετανάστευση.
Αν οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι ψηφίζουν τον Τραμπ, είναι πρώτον επειδή υπάρχει μια μακρά παράδοση μεταναστών που, μόλις φτάσουν, θέλουν να κλείσουν και τις πύλες - οι Ιρλανδοί και οι Ιταλοί που έφτασαν στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν γίνει συχνά ζηλωτές αντιμετανάστες. Πρέπει όμως να προστεθεί μια δεύτερη, νεότερη εξήγηση. Συνδέεται με τον μετασχηματισμό στην πολιτική που λέγαμε : στο θέμα του φύλου, πολλοί μαύροι και ισπανόφωνοι άντρες αισθάνονται πολύ πιο άνετα με το παραδοσιακό όραμα της αρρενωπότητας που υπερασπίζεται το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Σε αντίθεση με το πολύ παραδοσιακό όραμα του ανθρώπου που υπερασπίζονται οι Ρεπουμπλικάνοι, το Δημοκρατικό Κόμμα υποστηρίζει μια εικόνα του νέου, μετροφυλόφιλου, πιο ευγενικού άνδρα, που βοηθά στην ανατροφή των παιδιών, κάνει δουλειές του σπιτιού, είναι ευαίσθητος και δεν έχει πρόβλημα να κλαίει. Πολλοί μαύροι και ισπανόφωνοι άντρες αισθάνονται πιο άνετα με τη ρεπουμπλικανική εκδοχή του ανδρισμού, οπότε δεν είναι περίεργο που ψηφίζουν Τραμπ.
Le Figaro : Τα υλικά ζητήματα παραμένουν σημαντικά : από το 2016, ο Τραμπ εμφανίστηκε ως υποψήφιος της λευκής εργατικής τάξης, με πραγματικό οικονομικό λόγο. Όμως, παρ' όλες τις πολιτικές που εφαρμόζονται υπέρ τους, το Δημοκρατικό Κόμμα δεν κατάφερε να ξανακερδίσει αυτό το εκλογικό σώμα. Αυτό σημαίνει ότι η οικονομία δεν έχει πλέον σημασία για τους Αμερικανούς ;
Όταν ρωτάς τους Αμερικανούς, λένε πάντα ότι η οικονομία είναι πολύ σημαντική για αυτούς. Αλλά, στην πραγματικότητα, ερμηνεύουν την οικονομία με βάση το ποιον θέλουν να στηρίξουν. Είδαμε τι συνέβη το 2016 και το 2020 : τη στιγμή που εξελέγη ο Τραμπ, όλοι οι Ρεπουμπλικάνοι που είπαν ότι η οικονομία ήταν σε τρομερή κατάσταση υπό τον Ομπάμα ξαφνικά άλλαξαν γνώμη. Και οι Δημοκρατικοί που είπαν ότι η οικονομία ήταν σε θαυμάσια κατάσταση υπό τον Ομπάμα ξαφνικά άρχισαν να λένε ότι ήταν υποτονική. Ο καθένας ερμηνεύει τα οικονομικά δεδομένα για να εξυπηρετήσει τις προκαταλήψεις του. Πώς αλλιώς μπορούμε να εξηγήσουμε το παράδοξο που θίξατε ; Ο Τζο Μπάιντεν έχει κάνει περισσότερα για να βοηθήσει τους Αμερικανούς της εργατικής τάξης από οποιονδήποτε πρόεδρο στην ιστορία των ΗΠΑ. Η απασχόληση στις Ηνωμένες Πολιτείες στον τομέα της μεταποίησης, αυτή των εργαζομένων (blue collars), γνωρίζει πολύ μεγαλύτερη αύξηση από ό,τι υπό την προεδρία του Τραμπ, ιδιαίτερα σε πολιτείες όπου οι άνθρωποι δεν έχουν λάβει τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κι όμως, δεν ψηφίζουν Δημοκρατικούς και μάλιστα ψηφίζουν όλο και λιγότερο. Η Kamala Harris λαμβάνει σχεδόν 10% λιγότερες ψήφους από λευκούς που δεν έχουν φοιτήσει στο κολέγιο από τον Μπάιντεν το 2020, παρόλο που ξόδεψαν τέσσερα χρόνια ξοδεύοντας εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια στοχεύοντας αυτό το εκλογικό σώμα.
Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αυτοί οι ψηφοφόροι κάνουν λάθος - όπως πιστεύουν πολλοί στην αριστερά. Αλλά δεν πιστεύω ότι ισχύει αυτό. Οι άνθρωποι απλώς ψηφίζουν με βάση τις αξίες τους. Επιπλέον, οι ανώτερες κοινωνικο-επαγγελματικές κατηγορίες κάνουν το ίδιο πράγμα : πολλοί θα ωφεληθούν οικονομικά από τις πολιτικές του Τραμπ, που θα τους κάνει φορολογικές περικοπές αλλά όλοι ψηφίζουν Δημοκρατικούς.
Le Figaro : Είστε γνωστός για τη δημιουργία της έννοιας της «ανελεύθερης δημοκρατίας». Πώς αντιλαμβάνεστε την άνοδο των «ανελεύθερων» ρευμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο στα αριστερά, με «πολιτικές ταυτότητας» όσο και στα δεξιά, με τους υποστηρικτές του Τραμπ που είναι έτοιμοι να αμφισβητήσουν τα εκλογικά αποτελέσματα ;
Χαίρομαι που επισημαίνετε ότι αυτό συμβαίνει και στις δύο πλευρές του πολιτικού φάσματος. Διότι τι είναι φιλελεύθερη δημοκρατία ; Είναι ένα πολιτειακό καθεστώς που ενδιαφέρεται περισσότερο για διαδικασίες και κανόνες παρά για αποτελέσματα. Προτιμούμε να πιστεύουμε στην ελευθερία του λόγου παρά να λέμε : «Αυτός είναι ο μόνος αληθινός λόγος». » Προτιμούμε να πιστεύουμε στις εκλογές παρά να λέμε : «Ξέρουμε ποιος είναι ο κατάλληλος για να εκλέξουμε». » Οσο οι θεσμοί και οι διαδικασίες είναι δίκαιες, δεχόμαστε ότι τα αποτελέσματα είναι αυτά που είναι. Αυτό που συμβαίνει και στα δεξιά και στα αριστερά είναι ότι οι άνθρωποι είναι ανυπόμονοι να ξεπεράσουν αυτή τη διαδικασία. Η δεξιά θέλει να «βελτιώσει» τους θεσμούς, ακόμη και να τους εκφοβίσει, να βρει τρόπους να πετύχει το αποτέλεσμα που θέλει. Αν στον Τραμπ δεν αρέσει αυτό που κάνει η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, λέει: «Απλώς θα απολύσω αυτόν τον τύπο και θα βάλω κάποιον που θα μειώσει τα επιτόκια». » Εάν δεν του αρέσει αυτό που κάνουν τα δικαστήρια, θα διορίσει περισσότερους δικαστές που θα κάνουν ό,τι θέλει.
Από την πλευρά των Δημοκρατικών βρίσκουμε παρόμοια λογική. Πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει αρκετή φυλετική ισότητα στην Αμερική, ορισμένοι θέλουν να παρακάμψουν το σύστημα που βασίζεται σε κανόνες για να επιφέρει την ισότητα. Απαιτώντας και επιβάλλοντας να υπάρχουν περισσότεροι μαύροι σε συγκεκριμένες θέσεις, για παράδειγμα. Αυτή είναι η ατζέντα της DEI («διαφορετικότητα, ισότητα, συμπεριληπτικότητα»). Είμαι πολύ επιφυλακτικός με αυτήν την ατζέντα, γιατί είναι βασικά ανελεύθερη. Αυτό σημαίνει ότι αρνούμαστε να προχωρήσουμε σε μια δίκαιη διαδικασία για να επιτύχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε. Αυτό όχι μόνο υπονομεύει τον φιλελευθερισμό και τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά προκαλεί επίσης αντιδράσεις. Το βλέπουμε ξεκάθαρα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, τα θεμέλια της φιλελεύθερης δημοκρατίας υπονομεύονται τόσο από τους Δημοκρατικούς όσο και από τους Ρεπουμπλικάνους. Ωστόσο, η πρόκληση της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ακριβώς να αποδεχθεί ότι, εάν σεβόμαστε τη διαδικασία και τους θεσμούς, δεν θα έχουμε πάντα το αποτέλεσμα που θέλουμε. Πρέπει να είσαι έτοιμος να ζήσεις με αυτό.
Le Figaro : Η πλειοψηφία των Ρεπουμπλικανών ψηφοφόρων θα ήταν πρόθυμοι να αμφισβητήσουν τα αποτελέσματα των εκλογών και ορισμένοι παρατηρητές κάνουν λόγο για μια ατμόσφαιρα προεμφυλιακή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι υπερβολικό ;
Δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις. Ίσως θα υπάρξει μια μικρή τοπική βία, αλλά αυτό που είναι πιθανό να συμβεί είναι πάνω από όλα ένας μεγάλος αριθμός προσφυγών στα δικαστήρια. Εάν τα αποτελέσματα είναι κοντά, πιθανότατα θα υπάρξει κάποιου είδους νομικός πόλεμος. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχαν σχεδόν καμία εκλογική νοθεία τα τελευταία είκοσι χρόνια – αξίζει πάντα να το θυμόμαστε αυτό – αλλά από τότε που ο Τραμπ ενστάλαξε αυτήν την αμφιβολία και τον φόβο το 2020, πολλοί είναι έτοιμοι να επανεξετάσουν την ετυμηγορία της κάλπης. Ελπίζω ότι η αμφισβήτηση θα γίνει μόνο στο δικαστήριο. Τότε τίθεται το ερώτημα εάν θα μπορέσουν να διεκπεραιώσουν γρήγορα μεγάλο αριθμό προσφυγών. Διότι τι θα γίνει αν στις 20 Ιανουαρίου δεν έχουν αποφανθεί τα δικαστήρια ; Το Σύνταγμα δεν προβλέπει τίποτα.
Le Figaro : Βλέπετε θεραπεία για την πόλωση και τους διχασμούς της Αμερικής ;
Δεν υπάρχει απλή απάντηση. Όμως, πρώτον, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπήρξαν πολλές αλλαγές και επαναστάσεις τα τελευταία πενήντα χρόνια. Αντιμέτωποι με την κλίμακα αυτών των αλλαγών, πρέπει να προσέχουμε να μην πάμε πολύ μακριά και πολύ γρήγορα και να κατανοήσουμε ότι η κοινωνία πρέπει να αφομοιώσει αυτές τις αλλαγές. Αυτό απαιτεί χρόνο. Εάν οι άνθρωποι αντιτίθενται στην παράνομη μετανάστευση, δεν είναι επειδή είναι όλοι ρατσιστές. Είναι επειδή βλέπουν τον κόσμο τους και το περιβάλλον τους να αλλάζει και νιώθουν αποξενωμένοι από αυτό που συμβαίνει στη χώρα στην οποία μεγάλωσαν.
Δεύτερον, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με αυτόν τον ανελευθερισμό που αυξάνεται και στην αριστερά. Δεν μπορούμε να επιβάλουμε ή να διατάξουμε την ισότητα. Υπήρχε πάντα μια ροβεσπιερική τάση στα αριστερά, τόσο στην Αμερική όσο και στην Ευρώπη. Πρέπει όμως να συγκρατηθεί. Πρώτα γιατί πρέπει πάντα να σεβόμαστε τους θεσμούς, μετά γιατί βλάπτει την ίδια την αριστερά. Απλώς δείτε πόσο αντιπαραγωγικές ήταν οι αγωγές εναντίον του Τραμπ. Ήταν σε πτώση μετά την ήττα των προεδρικών εκλογών του 2020 : οι Ρεπουμπλικάνοι είχαν χάσει την πλειοψηφία στη Γερουσία, οι ενδιάμεσες εκλογές πήγαν άσχημα για τους Ρεπουμπλικάνους και ειδικότερα για το περιθώριο των Τραμπιστών. Το ποσοστό αποδοχής του Τραμπ μειώνονταν έως ότου οι Δημοκρατικοί άρχισαν να υποβάλλουν αγωγές εναντίον του, συχνά για πολύ αμφίβολους νομικούς λόγους. Κάνοντας αυτό, οι Δημοκρατικοί έχασαν επίσης ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα, το οποίο ήταν ότι ο Τραμπ ήταν ο ανελεύθερος τύπος. Γιατί οι ίδιοι χρησιμοποίησαν ανορθόδοξα μέσα για να του επιτεθούν. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί ώστε να μην υπονομεύσουμε τον φιλελευθερισμό και τώρα πρέπει να τον σώσουμε.
Le Figaro
4/11/24
via Babis Georges Petrakis
-------------
Σχόλια