L'Express : Μόλις πριν από επτά χρόνια οι Βρετανοί ψήφισαν με ποσοστό 51,9% υπέρ της αποχώρησης του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σήμερα, μια πρόσφατη δημοσκόπηση αποκαλύπτει ότι το 56% από αυτούς πιστεύει ότι το Brexit ήταν μεγάλο λάθος. Τι συναισθήματα σας προκαλεί εσάς που διαπραγματευτήκατε την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρωπαική Ενωση αυτή η επέτειος ;
Michel Barnier : Ένα διαζύγιο είναι πάντα αρνητικό, δαπανηρό και επώδυνο. Εδώ είχαμε ένα διαζύγιο όπου κανείς δεν βγήκε κερδισμένος. Οι συνέπειες είναι αμέτρητες. Ορίστηκα διαπραγματευτής τον Οκτώβριο του 2016 για να βάλω στο τραπέζι όλες τις συνέπειες του Brexit από την ευρωπαϊκή πλευρά και από την βρετανική πλευρά. Παρατηρώ ότι οι Βρετανοί όχι μόνο τις αγνόησαν κατά τη διάρκεια της εκστρατείας για το δημοψήφισμα, αλλά ότι πολλά χρόνια αργότερα εξακολουθούσαν να υποτιμούν αυτό που επρόκειτο να ακολουθήσει. Θυμάμαι ότι είχα δείπνο με την πρώην πρωθυπουργό Τερέζα Μέι, τον Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, τότε Πρόεδρο της Επιτροπής, και τον Υπουργό αρμόδιο για τις διαπραγματεύσεις, Ντέιβιντ Ντέιβις. Λίγες μέρες νωρίτερα, ο τελευταίος είχε δώσει μια συνέντευξη λέγοντας ότι το Ηνωμένο Βασίλειο ήθελε να διατηρήσει τους ευρωπαϊκούς οργανισμούς παρόντες στην αντιπέρα όχθη της Μάγχης και μεταξύ τους τους οργανισμούς για τα φάρμακα και τις τράπεζες. Κάτι που ήταν αδύνατο!
Όσοι υπερασπίστηκαν το Brexit είπαν ψέματα στον κόσμο, ξεκινώντας από τον Μπόρις Τζόνσον και τον συνταξιδιώτη του Νάιτζελ Φάρατζ. Θυμάμαι επίσης μια άλλη συνάντηση με τον Φάρατζ κατά την οποία του έδειξα τη φωτογραφία του Τζόνσον μπροστά από ένα λεωφορείο της καμπάνιας του με το σύνθημα, «Θα μαζεύουμε 350 εκατομμύρια λίρες την εβδομάδα για να χρηματοδοτήσουμε το NHS», το δημόσιο σύστημα υγείας. Δεν ήταν αλήθεια. Ο Φάρατζ τότε απαντά : «Έχεις δίκιο, είπα στον Μπόρις να μην το κάνει». Αυτοί οι άνθρωποι ήταν κυνικοί. Κανείς δεν μπόρεσε ποτέ να μου δείξει κάποια προστιθέμενη αξία του Brexit. Μία πραγματική ανοησία.
L’Express : Σε όλους αυτούς που επικρίνουν τις Βρυξέλλες και τους διαδρόμου της, λέτε σήμερα, ότι δεν υπάρχει καμία σωτηρία χωρίς την Ευρωπαϊκή Ένωση ;
Δύο ψευδαισθήσεις έφεραν το Brexit. Η πρώτη ήταν να πιστεύουμε ότι είμαστε καλύτερα μόνοι μας στον σημερινό κόσμο. Μια μεσαίου μεγέθους χώρα όπως το Ηνωμένο Βασίλειο ή η Γαλλία δεν έχουν την κρίσιμη μάζα για να γίνουν σεβαστές. Τι κάνει εμάς τους Ευρωπαίους να μας υπολογίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η Κίνα ; Δεν είναι ακόμη η διπλωματική μας δύναμη. Είναι η δύναμη της εσωτερικής μας αγοράς, της ενιαίας αγοράς που είναι πολύ περισσότερα πράγματα από μια απλή ζώνη ελεύθερων συναλλαγών. Είναι ένα μοναδικό οικοσύστημα με κανόνες, πρότυπα, κανονισμούς και κοινή δικαιοδοσία για 450 εκατομμύρια καταναλωτές και 22 εκατομμύρια επιχειρήσεις. Κανείς δεν μπαίνει όπως να ‘ναι σε αυτή την αγορά. Μπαίνεις σε αυτήν όταν ακολουθείς τους κανόνες. Μαζί, έχουμε την κρίσιμη μάζα για να γινόμαστε σεβαστοί, για παράδειγμα για να ρυθμίσουμε την δραστηριότητα των ψηφιακών κολοσσών ή να αντισταθούμε στην κερδοσκοπία.
Η δεύτερη ψευδαίσθηση, στην δική μας πλευρά της Μάγχης είναι να πιστεύουμε ότι ένα τέτοιο γεγονός, το Brexit, που ήταν απίθανο, δεν θα συνέβαινε ποτέ.
L’Express : H Ευρώπη όμως δεν λειτουργεί καλύτερα χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο ;
Αποδυναμωθήκαμε συλλογικά όταν οι Βρετανοί έφυγαν από την Ένωση. Παρά τις αντιστάσεις ή τις αντιθέσεις τους, ήμασταν πιο δυνατοί μαζί. Διαπιστώνω με λύπη ότι η οικονομική κατάσταση στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι επί του παρόντος πολύ δύσκολη : πληθωρισμός, χρέος, κοινωνική κρίση και κρίση του δημόσιου συστήματος υγείας…. Όλοι οι δείκτες είναι κόκκινοι. Δεν πρέπει να χαιρόμαστε. Και εμείς οι Γάλλοι σίγουρα δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε μαθήματα ! Όλες αυτές οι δυσκολίες δεν σχετίζονται με το Brexit. Αλλά όλα έγιναν χειρότερα από το Brexit και μετά. Με την κυβέρνηση του Rishi Sunak, οικοδομείται μια καλύτερη σχέση και επιτέλους καταφέραμε να συνάψουμε τη λεγόμενη συμφωνία Windsor για τη Βόρεια Ιρλανδία, η οποία καθυστέρησε για τρία χρόνια από τον Boris Johnson. Ωστόσο κάποια αίσθηση και φήμες που καλλιεργούνται εδώ κι εκεί ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν χαλαρώσεις ή ειδική μεταχείριση στους Βρετανούς είναι απατηλή. Ίσως στις Βρυξέλλες κάποιοι ενδιαφέρονται να πουν ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατό. Αλλά πρέπει να είμαστε πολύ σαφείς. Οι Βρετανοί έχουν εγκαταλείψει την ενιαία αγορά και δεν θα είναι με το ένα πόδι μέσα και το άλλο πόδι έξω.
L’Express : Σε ποια θέματα καλλιεργούνται τέτοιες προσδοκίες για ειδική μεταχείριση ;
Για τις χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες πρώτα, επειδή έχασαν το οικονομικό διαβατήριο, βασικό κλειδί για να μπορούν να πραγματοποιούν συναλλαγές στις αγορές της Ένωσης. Αυτή η ήττα τιμώρησε το City. Το δεύτερο σημείο αφορά βιομηχανικούς κανόνες . Δεν τίθεται θέμα να γίνει το Ηνωμένο Βασίλειο χώρα συναρμολόγησης και να εξάγει στην Ευρώπη χωρίς δασμούς. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε την περαιτέρω καταστροφή των δικών μας βιομηχανιών !
Δεν πρόκειται ούτε για εκδίκηση ούτε για τιμωρία. Αν χαλαρώσουμε τους κανόνες πρόσβασης στην ενιαία αγορά, τότε δημιουργούμε ένα επικίνδυνο προηγούμενο...
L’Express : Σας φαίνεται εφικτό κάποια μέρα ένα άλλο δημοψήφισμα για την ένταξη στην ΕΕ ;
Η πόρτα είναι ανοιχτή… Αλλά ειλικρινά, δεν βλέπω νέο δημοψήφισμα για τουλάχιστον μια γενιά. Το ερώτημα θα τεθεί όταν ο πραγματισμός θα ξαναέχει το πάνω χέρι έναντι της ιδεολογίας και της ρητορικής. Είτε έτσι είτε αλλιώς, θα είναι η κυρίαρχη επιλογή του βρετανικού λαού.
Απλώς, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι από την αναχώρησή τους και την στιγμή που θα ήθελαν να επιστρέψουν -αν το θέλουν- θα έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Αναμφίβολα θα έχουν αποκλίνει σε ορισμένα θέματα σε φορολογικά, κοινωνικά και περιβαλλοντικά ζητήματα : αυτός είναι και ο λόγος που έφυγαν. Αλλά η Ευρώπη που άφησαν δεν είναι πια η ίδια. Παίρνουμε μαθήματα από το Brexit. Το Brexit ήταν αναμφίβολα επιθυμητό από δημαγωγούς και εθνικιστές, αλλά χρησιμοποίησαν τον κοινωνικό θυμό και το αίσθημα της εγκατάλειψης σε πολλές περιοχές από τις συνεπειών της κακώς ελεγχόμενης παγκοσμιοποίησης.
Δεν πρέπει να μπερδεύουμε τον λαϊκισμό με το λαϊκό αίσθημα. Το λαϊκό αίσθημα πρέπει να εισακούεται, το ζήσαμε με την κρίση των κίτρινων γιλέκων και την ψήφο υπέρ των άκρων. Η Ευρώπη έχει επίσης ευθύνη για όλα αυτά. Οι αφέλειες που καλλιεργήσαμε στις εμπορικές μας σχέσεις, η κακή διακυβέρνηση του ευρώ… Τριάντα χρόνια υπερφιλελευθερισμού και απορρύθμισης έχουν επιδεινώσει τις συνέπειες διαδοχικών κρίσεων, προκαλώντας την καταστροφή εκατομμυρίων θέσεων εργασίας.
Κάναμε τον χώρο Σένγκεν και την ελεύθερη κυκλοφορία εντός της Ένωσης αλλά χωρίς να θέσουμε πραγματικό έλεγχο των εξωτερικών συνόρων. Επιτέλους αρχίζουμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Τώρα πια διατυπώνουμε βιομηχανικές φιλοδοξίες. Πριν από 4 ή 5 χρόνια, ήταν ταμπού στις Βρυξέλλες να μιλάμε για βιομηχανική πολιτική. Για να βγούμε από την κρίση του Covid καταφέραμε ένα μεγάλο κοινό δάνειο 750 δισ. ευρώ, κάτι που ήταν αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια. Ωστόσο, μένει να βρεθούν οι πόροι για να το αποπληρώσουμε! Ο φόρος άνθρακα, που είναι μια καλή πρωτοβουλία, υποτίθεται ότι θα αποφέρει μεταξύ 12 και 14 δισεκατομμυρίων ευρώ κάθε χρόνο, στο τέλος θα αποφέρει μόνο 3 ή 4 δισεκατομμύρια. Άλλοι ίδιοι πόροι δεν έχουν δημιουργηθεί. Ο φόρος στις χρηματοπιστωτικές αγορές δεν έχει έρθει ακόμα στο φως της δημοσιότητας. Θα χρειαστεί λοιπόν προσφυγή στους εθνικούς προϋπολογισμούς, σε αντίθεση με τις δεσμεύσεις του Προέδρου της Δημοκρατίας...
L’Express : Σε αυτήν την Ευρώπη που επιδιώκει να επανεφεύρει τον εαυτό της, το γαλλογερμανικό ζευγάρι δεν φαίνεται στο ίδιο μήκος κύματος. Δεν είναι αυτό ένα σημαντικό εμπόδιο στην νέα μεταμόρφωση ;
Σε αυτό το σημείο η κατάσταση είναι σοβαρή επειδή υπάρχει πολύ μεγάλη απόκλιση, σε αντίθεση με τη φιλοδοξία της Συνθήκης των Ηλυσίων που υπογράφηκε μεταξύ De Gaulle και Adenauer.
Η ιδέα ήταν να ξεπεράσουμε τους καβγάδες και να χτίσουμε μαζί. Αυτός ο γαλλογερμανικός διάλογος ήταν συχνά περίπλοκος, εκτός από τα χρόνια του Ζισκάρ και του Σμιντ. Αλλά ο σεβασμός και η κατανόηση κατέστησαν δυνατό να ξεπεραστούν οι αντιθέσεις και να διευρύνουμε πάντα τον ορίζοντα. Σήμερα, έχουμε διαφορές στην ενέργεια, τα πυρηνικά, την άμυνα, την επιρροή του ενός και του άλλου. Υπάρχει μια ανισορροπία υπέρ της Γερμανίας, που κυριαρχεί πολύ στις Βρυξέλλες. Η γαλλογερμανική συνεργασία είναι όλο και λιγότερο επαρκής αλλά ολοένα και πιο αναγκαία. Εάν δεν συμφωνήσουμε, το σύστημα θα καταρρεύσει.
Τι να κάνουμε, λοιπόν, για να αποκατασταθεί ο δεσμός με τη Γερμανία ;
Να μιλάμε όσο το δυνατόν περισσότερο με μια φωνή. Για παράδειγμα, στο πρόσφατο επεισόδιο του διορισμού μίας Αμερικανίδας εμπειρογνώμονα ως Επικεφαλής Οικονομολόγου στη Διεύθυνση Ανταγωνισμού, θα έπρεπε να είχαμε μιλήσει μαζί με τη Γερμανία για τη διατήρηση των ευρωπαϊκών συμφερόντων. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να κάνουμε μαζί και άλλα που εξαρτώνται από εμάς για να ανακτήσουμε το σεβασμό και την αξιοπιστία μας. Το γεγονός ότι έχουμε χρέη άνω των 3000 δισ. ευρώ, όταν είχαμε το ίδιο επίπεδο χρέους με τη Γερμανία πριν από 18 χρόνια, είναι μέρος του προβλήματος. Για να μην αναφέρουμε το αβυσσαλέο εμπορικό μας έλλειμμα. Αυτά είναι θέματα που μας κάνουν να χάνουμε την αξιοπιστία μας και να αποδυναμώνουν την επιρροή μας. Είναι καλό που ο Bruno Le Maire (Γάλλος Υπουργός Οικονομικών) μιλάει γερμανικά γιατί διευκολύνει την κατανόηση, αλλά αυτό δεν αρκεί για να πείθει τους Γερμανούς !
L’Express
21/7/23
============
VIA Babis Georges Petrakis
Σχόλια