Le Figaro : Δεν πιστεύετε ότι αυτός ο πόλεμος αντιπαραθέτει δύο μοντέλα, την φιλελεύθερη δημοκρατία ενάντια στον αυταρχισμό ;
Hubert Védrine : Ο μανιχαϊσμός είναι πάντα δελεαστικός αλλά ας μην κάνουμε τα πράγματα πιο δυσεπίλυτα από ό,τι ήδη είναι. Eίναι ένας πόλεμος για εδάφη και για τον έλεγχο της Ουκρανίας. Δεν θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε έναν γενικό πόλεμο πολιτισμών ή δημοκρατιών ενάντια σε αυτοκρατορίες και ελπίζω ότι δεν θα τον κάνουμε τελικά να πάρει αυτήν την μορφή με το να το διακηρύττουμε, γιατί σε αυτή την περίπτωση δεν είναι βέβαιο ότι θα είναι η Δύση που θα κερδίσει στο τέλος ! Ας μην ξεχνάμε ότι δεν έχουμε πλέον το μονοπώλιο εξουσίας ή επιρροής. Δείτε στον ΟΗΕ : περίπου σαράντα χώρες δεν καταδίκασαν τον Πούτιν και ούτε ήθελαν να παραταχθούν στο δυτικό στρατόπεδο, συμπεριλαμβανομένης της μεγαλύτερης Δημοκρατίας στον κόσμο, της Ινδίας. Αντιπροσωπεύουν τα δύο τρίτα της ανθρωπότητας !
Οι αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες υποφέρουν από τη δυσαρέσκεια των λαών τους η οποία αντανακλάται στο λαϊκίστικο κύμα και συνενώνονται επινοώντας εκ νέου το στρατόπεδο του Καλού. Και είναι αλήθεια ότι αυτός ο πόλεμος είναι φρικτός. Αλλά, αν κάνουμε αυτόν τον πόλεμο στην Ουκρανία πόλεμο πολιτισμών, Δύσης εναντίον Ρωσίας κ.λπ. να είμαστε βέβαιοι ότι δεν θα σταματήσει ποτέ και δεν θα υπάρξουν ποτέ λύσεις. Όταν η Δύση συνεπαίρνεται υπερασπίζεται άσχημα τα συμφέροντά της. Δεν συναινώ λοιπόν σε αυτήν τη ρητορική. Είμαι υπέρ μιας πιο χειρουργικής, πιο ρεαλιστικής, πιο ψυχρής προσέγγισης, η οποία, στο άμεσο μέλλον, πρέπει να νικήσει την χρήση βίας, αλλά και να μας προετοιμάσει για το μέλλον.
Le Figaro : Κάποιοι μιλούν για πνεύμα του «Μόναχου» στην άρνηση να τελειώνουμε οριστικά και μια κι έξω με τον Πούτιν. Θεωρείτε χρήσιμη αυτή τη σύγκριση ;
Κυρίως είναι αβάσιμη. Για δεκαετίες, δεν έχει περάσει ούτε ένας χρόνος στη Δύση χωρίς να καταγγέλεται ένα «νέο Μόναχο» ή να γίνεται λόγος για έναν «νέο Χίτλερ», πρόκειται για αναδρομικές καθάρσεις από την ιστορία που δεν προτείνουν ποτέ καμία ουσιαστική λύση. Βρίσκω μάλιστα σοκαριστικούς όλους αυτούς τους κήρυκες που είναι έτοιμοι να πολεμήσουν μέχρι και τον τελευταίο Ουκρανό. Όλα αυτά τα ηθικολογικά ιδεοληπτικά κηρύγματα διακρίνονται από ένα είδος κυνισμού. «Να τελειώνουμε με τον Πούτιν ;» Κανένα Κοινοβούλιο δεν θα ψηφίσει κάτι τέτοιο και κανένας ηγέτης δεν θα αναλάβει πολιτική ευθύνη για κάτι τέτοιο. Να κάνουμε περισσότερα για να μπορέσει να υπερασπιστεί τον εαυτό της η Ουκρανία ; Αυτό ναι.
Le Figaro : Εσείς και άλλοι υποστηρικτές της «ρεαλιστικής» γραμμής έχετε επικριθεί για αναπαραγωγή της ρητορικής του Κρεμλίνου. Πώς απαντάτε σε αυτές τις κατηγορίες;
Όσοι διαστρεβλώνουν την ρεαλιστική γραμμή με αυτόν τον τρόπο, αστοχούν και μπερδεύουν ανόμοια πράγματα. Οι «ρεαλιστές» δεν έχουν καμία σχέση με τους φιλοπουτινικούς των τελευταίων ετών. Πρέπει να δούμε τι συμβαίνει μακροσκοπικά, μια περίδο τριάντα ετών από το 1992 έως το 2023. Τα πρώτα δέκα με δεκαπέντε χρόνια μετά το τέλος της ΕΣΣΔ, ήταν κυρίως Αμερικανοί ρεαλιστές, βετεράνοι του Ψυχρού Πολέμου με τον Κίσινγκερ πρώτο πρώτο, αλλά και τον Τζορτζ Κένναν ή τον Τζακ Ματλόκ (πρώην Αμερικανός πρεσβευτής στη Μόσχα, που είπε ότι δεν μπορούμε και να επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ και να έχουμε μια δημοκρατική Ρωσία), τον Τζον Μερσχάιμερ, ακόμη και τον Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι που δεν είχαν κανένα «εφησυχασμό» για το ρωσικό καθεστώς, ακόμη λιγότερο για τον Πούτιν, που προειδοποιούσαν ενάντια στην τυφλή θριαμβολογία των Ηνωμένων Πολιτειών. Ο Κίσινγκερ το έχει πει πολλές φορές : ήταν λάθος να μην ενσωματωθεί καλύτερα η Ρωσία σε μια αρχιτεκτονικη ασφαλείας στην Ευρώπη, και αυτό ακριβώς για λόγους ασφαλείας, γιατί διαφορετικά θα μπορούσε να γίνει ξανά επικίνδυνη. Αυτοί οι ρεαλιστές σκέφτονταν την ασφάλεια της Ευρώπης μακροπρόθεσμα. Αν τους είχαμε ακούσει, μπορεί να μην ήμασταν εδώ που είμαστε σήμερα.
Και εξάλλου, ποτέ δεν ζήτησαν να αλλάξουμε τον στόχο των πυρηνικών πυραύλων. Ο Ομπάμα έκανε το λάθος που είπε ότι η Ρωσία είχε γίνει περιφερειακή δύναμη, επομένως αμελητέα. Η Συμφωνία Σύνδεσης Ευρώπης-Ουκρανίας, που σχεδιάστηκε υπό την πολωνική επιρροή, απέκοψε οικονομικά την ανατολική Ουκρανία από τη Ρωσία. Αυτό ήταν μια σοβαρή πρόκληση που είχε καταστροφικά αποτελέσματα.
Le Figaro : Όμως, κάπου εισακούστηκαν οι ρεαλιστές, αφού η Ουκρανία δεν εντάχθηκε ποτέ στο ΝΑΤΟ...
Μεταξύ 1992 και 2017, προσφέραμε διπλωματικές χάντρες και καθρεφτάκια στη Ρωσία ενώ το ΝΑΤΟ προχωρούσε. Λέγεται ότι η ρεαλιστική πολιτική με τη Ρωσία απέτυχε αλλά στην πραγματικότητα δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Ρεαλιστική πολιτική θα ήταν να γίνει η Ουκρανία, από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, μια φινλανδικού τύπου ουδέτερη χώρα, στρατιωτικά συνδεδεμένη ούτε με τη Ρωσία ούτε με το ΝΑΤΟ, με αντάλλαγμα διασταυρούμενες εγγυήσεις ασφαλείας, αυτονομία για το Ντονμπάς και συνθήκη με τη Ρωσία για την Σεβαστούπολη στην Κριμαία. Αυτό αναμφίβολα ήταν δυνατό μεταξύ Γέλτσιν και Κλίντον. Η Δύση - που είχε «κερδίσει την μάχη της ιστορίας» - το θεώρησε περιττό.
Επομένως, η Δύση δεν ήταν αρκετά συμβιβαστική τα πρώτα χρόνια και αντίθετα όχι αρκετά αποτρεπτική τα τελευταία χρόνια, όταν η Ρωσία είχε γίνει ξανά πραγματικά επικίνδυνη. Και η χειρότερη απόφασή ήταν αυτή του ΝΑΤΟ το 2007 στο Βουκουρέστι : διακήρυξε ότι η Ουκρανία προοριζόταν να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, αλλά όχι αμέσως! Κουνούσε το κόκκινο πανί της ένταξης (άρα της Κριμαίας και της Σεβαστούπολης στο ΝΑΤΟ) χωρίς να προστατεύει την Ουκρανία με το άρθρο 5. Ήταν παραλογισμός. Όταν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί απέκλεισαν την είσοδο στο ΝΑΤΟ, συμφώνησα, γιατί ήλπιζα ότι οι ιδέες της ουδετερότητας τύπου Μπρεζίνσκι εξακολουθούσαν να εφαρμόζονται, αλλά στην πραγματικότητα ήταν πολύ αργά. Είτε έπρεπε να καταστήσουμε σαφή αυτήν την ουδετερότητα στη δεκαετία του 1990 - αυτή είναι η γνώμη μου - είτε έπρεπε να φέρουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ και να εγγυηθούμε τη Σεβαστούπολη για τη Ρωσία. Ανοίξαμε τον δρόμο για πόλεμο με την Ρωσία που είχε γίνει και πάλι εθνικιστική και ρεβανσιστική.
Αυτή η εκστρατεία κατά του ρεαλισμού είναι επομένως μυωπική και δεν θα εμποδίσει τη διεξαγωγή της ιστορικής συζήτησης, σημαντικής για το μέλλον. Δεν προέχει όμως αυτήν την στιγμή που μιλάμε.
Le Figaro : Η έκβαση της σύγκρουσης θα περάσει αναγκαστικά μέσω παραχωρήσεων στη Ρωσία ;
Πρόωρη ερώτηση. Δεν βλέπω, προς το παρόν, «διέξοδο» από τη σύγκρουση. Πώς θα μπορούσε ένας Ουκρανός πρόεδρος, μετά από τέτοια φρίκη, να αρχίσει να μιλά με Ρώσους ; Δεν βλέπω επίσης καμία ρωσική διαθεσιμότητα αυτήν την στιγμή. Όλα αυτά κονιορτοποιήθηκαν από τον πόλεμο. Εάν η ρωσική εαρινή επίθεση δεν είναι αποτελεσματική όντας απαραίτητο να αποκρουστεί δεν μπορεί να αποκλειστεί ένα σενάριο τύπου Κορέας. Το 1953, οι Νοτιοκορεάτες ήθελαν να ανακαταλάβουν τη Βόρεια Κορέα, και είχαν ζητήσει πυρηνικά χτυπήματα από τους Αμερικανούς, οι οποίοι αρνήθηκαν. Κι έτσι το πολεμικό μέτωπο έμεινε ως έχει με την εικόνα που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.
Le Figaro : Το μέλλον της σύγκρουσης εξαρτάται ουσιαστικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες ;
Όχι μόνο. Εξαρτάται κυρίως και πρώτα από τις ΗΠΑ αλλά μαζί με τις ΗΠΑ και από εμάς. Ανάλογα με το αν η Ρωσία θα κερδίσει, θα χάσει ή θα χάσει πλήρως ή εν μέρει αυτόν τον πόλεμο, οι συνέπειες δεν θα είναι οι ίδιες μακροπρόθεσμα για την πολύ διαφορετική Ευρώπη του αύριο ή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και για τη Ρωσία. Στο τέλος της ημέρας, οι Αμερικανοί είναι αυτοί που θα πρέπει να πάρουν τις σημαντικές αποφάσεις. Εάν ο Μπάιντεν αποφασίσει ότι πρέπει να δοθεί στην Ουκρανία περισσότερη βοήθεια για να χάσει ο Πούτιν, όλοι θα ακολουθήσουν. Από την άλλη πλευρά, εάν η Ρωσία δεν πετύχει τους στόχους της κατά τη διάρκεια της εαρινής της επίθεσης, οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να ζητήσουν από τους Ουκρανούς, χωρίς να υποχωρήσουν σε τίποτα, να μην αντεπιτεθούν περαιτέρω. Και τότε θα πρέπει να σκεφτούμε την συνέχεια. Οι Ευρωπαίοι έχουν πολλές αναστολές για την συνέχεια. Μόνο ο Μακρόν είχε το θάρρος να πει στο Μόναχο: «Πρέπει να προετοιμάσουμε τις συνθήκες και τους όρους ειρήνης από τώρα». Εχει δίκιο. Και πρέπει επίσης να βρούμε τον τρόπο για να απευθυνθούμε περισσότερο στη ρωσική κοινή γνώμη.
Στην Ουάσιγκτον όσο και να εξακολουθούν να αποκλείουν να αφήσουν τον Πούτιν να νικήσει, κάτι που για αυτούς θα σήμαινε το άνοιγμα του κουτιού της Πανδώρας, έχουν κι άλλα ζητήματα στο μυαλό τους : Κίνα-Ταϊβάν, αλλά και μια πιθανή αντιπαράθεση μεταξύ Ισραήλ και Ιράν. Τα think-tanks έχουν πάρει φωτιά . Ένα σημείωμα από το Rand Corporation που δημοσιεύτηκε τον Ιανουάριο, με τίτλο "Avoiding a long war in Ukraine" τολμά να θέσει το ζήτημα της ουδετερότητας της Ουκρανίας στο τέλος της σύγκρουσης, ακόμη και την άρση των κυρώσεων. Εάν οι Ευρωπαίοι εγκλωβιστούν σε συζητήσεις για τον πόλεμο των δημοκρατιών ενάντια στον αυταρχισμό, δεν θα παίξουν κανέναν ρόλο στο τέλος της σύγκρουσης.
Hubert Védrine
Πρώην Υπουργός Εξωτερικών της Γαλλίας (1997-2002)
Le Figaro
19/2/23
==================
Ο Πρόεδρος Μακρόν για τη Ρωσία.
Θέλω η Ρωσία να ηττηθεί στην Ουκρανία και θέλω η Ουκρανία να μπορέσει να υπερασπιστεί τον εαυτό της αλλά είμαι πεπεισμένος ότι το τέλος του πολέμου δεν θα επιτευχθεί με στρατιωτικά μέσα. Δεν νομίζω, όπως κάποιοι, ότι η Ρωσία πρέπει να ηττηθεί ολοκληρωτικά, να της επιτεθούμε στο έδαφός της. Αυτό που θέλουν είναι η συντριβή της Ρωσίας. Αυτή δεν ήταν ποτέ και δεν θα είναι ποτέ η θέση της Γαλλίας.
Θα ήθελα πολύ να προκύψει μία δημοκρατική λύση από την κοινωνία των πολιτών στην Ρωσία αλλά πιστεύει κανείς ειλικρινά ότι αυτό είναι εφικτό τώρα ενώ βρισκόμαστε σε πλήρη σύγκρουση με την Ρωσία ; Εγώ δεν το πιστεύω και όλες οι άλλες επιλογές εκτός από τον Βλαντιμίρ Πούτιν αυτήν την στιγμή μου φαίνονται χειρότερες.
Le Figaro
19/2/23
====================
VIA
Σχόλια