«Οι Γερμανοί ελπίζουν σε διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ»

Ο καθηγητής Κοινωνιολογίας Τζέιμς Πέτρας εκφράζει την απογοήτευσή του από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, εκτιμώντας ότι δεν προχώρησε σε ρήξη με τους δανειστές, αλλά, αργά και σταθερά, διολισθαίνει και ενδίδει στις απαιτήσεις τους. Προτρέπει τον Αλέξη Τσίπρα να εφαρμόσει το πρόγραμμά του και, εάν χρειαστεί, να εγκαταλείψει την ευρωζώνη.

• Οι διεθνείς «θεσμοί» (ΔΝΤ, ΕΚΤ, Ευρωπαϊκή Επιτροπή) ουσιαστικά εκβιάζουν την ελληνική κυβέρνηση, με στόχο να την υποτάξουν και να συνεχιστεί η ίδια πολιτική της λιτότητας. Πώς βλέπετε αυτές τις διαπραγματεύσεις; Πιστεύετε ότι είναι εφικτός ένας «έντιμος συμβιβασμός»;

Νομίζω ότι η Ε.Ε. έχει κυριαρχήσει απόλυτα πάνω στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και αυτό είναι πολύ καθαρό ευθύς εξαρχής. Ο Τσίπρας δεν έχει κάποια εναλλακτική στρατηγική. Στηρίχτηκε στην ελπίδα μονομερών παραχωρήσεων από την Ε.Ε. και ενέδωσε σε όλα τα μεγάλα ζητήματα, όπως η αναγνώριση του χρέους, το οποίο είναι πολύ αμφιλεγόμενο.

Μεγάλο μέρος του προήλθε από διεφθαρμένους αξιωματούχους και δεν αφορούσε αναπτυξιακούς στόχους, ενώ χρησιμοποιήθηκαν η απάτη και το ψέμα. Η πρόεδρος της νέας Βουλής έφτιαξε μια επιτροπή ελέγχου του χρέους, όμως ο πρωθυπουργός αναγνώρισε αυτό το χρέος. Η διαπραγμάτευση διεξάγεται στη βάση της αναγνώρισης του χρέους και συνεχίζεται στη γραμμή συνέχισης των προγραμμάτων διάσωσης και της λιτότητας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε μείζων αλλαγή. Επιπρόσθετα, νομίζω ότι το γεγονός πως ο Τσίπρας συμφώνησε να δαπανήσει 500 εκατομμύρια δολάρια για στρατιωτικούς εξοπλισμούς σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης είναι ενδεικτικό. Νομίζω ότι το θέμα έχει τελειώσει, στον βαθμό που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μια εναλλακτική πολιτική επιλογή στην Ελλάδα. Δεν βλέπω κανέναν τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να αποφύγει την επιβολή της τρόικας, παρότι τώρα την αναφέρουν με άλλο όνομα. Η τοποθέτηση του Γιάννη Δραγασάκη, του Χουλιαράκη και του Τσακαλώτου (στη διαπραγματευτική ομάδα) είναι ένα δείγμα παράδοσης. Όχι ότι ο Γιάνης Βαρουφάκης έκανε κάτι καλύτερο. Είχε ένα επαναστατικό στιλ, αλλά δεν παρουσίασε κάποιες ουσιαστικές εναλλακτικές προτάσεις, οι οποίες ήταν αναγκαίες, και νομίζω ότι ανήκει στη συντηρητική πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία τον χρησιμοποίησε. Τώρα προχωράμε προς την υπογραφή νέων συμφωνιών. Νομίζω ότι προετοιμάζουν το ελληνικό εκλογικό σώμα για κάποιου είδους μετάβαση πίσω στην αντιπολίτευση του Σαμαρά και στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ.

• Ξέρετε, όμως, ένα μεγάλο ποσοστό των εκλογέων, ίσως 60-65%, στηρίζει τον Τσίπρα.

Νομίζω ότι αυτό είναι προσωρινό, καθώς θα δουν τις συνέπειες στην καθημερινή τους ζωή, θα δουν τη συνέχιση της λιτότητας και τη συνέχιση μιας πολιτικής που υποδεικνύεται από τις Βρυξέλλες – και νομίζω ότι αυτό θα πάρει κάποιο χρόνο. Ο Τσίπρας είναι ικανός πολιτικός -μου θυμίζει πολύ τον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος έμεινε πολύ δημοφιλής μέχρι τον θάνατό του, παρά τα σκάνδαλα εκατομμυρίων δολαρίων- και δεν έδιωξε τελικά τις αμερικανικές και ΝΑΤΟϊκές βάσεις. Έτσι, δεν εκπλήσσομαι. Νομίζω ότι αυτή η υποστήριξη στον Τσίπρα θα διαρκέσει για τουλάχιστον έναν χρόνο, δηλαδή για όσο χρειαστεί στους Έλληνες να αντιληφθούν ότι δεν υπάρχουν σημαντικές αλλαγές και βελτιώσεις.  

Η ανεργία θα μείνει ψηλά, οι Έλληνες θα συνεχίσουν να μεταναστεύουν και το χρέος δεν θα μειώνεται. Ποια είναι η αλλαγή; Αυτό είναι το ερώτημά μου.

• Ισχυρίζεστε ότι ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν υποταχθεί στους δανειστές και ότι έχουν αποκηρύξει το προεκλογικό τους πρόγραμμα. Ποια είναι η εναλλακτική, δεδομένου του συσχετισμού δύναμης στην Ευρώπη;

Υποτάχθηκαν ολοκληρωτικά και άνευ όρων. Εγώ θα επέβαλλα άμεσα ένα μορατόριουμ στο χρέος. Θα επέβαλλα ελέγχους κεφαλαίων, θα παρενέβαινα στο τραπεζικό σύστημα και θα άρχιζα να χρηματοδοτώ την ανάπτυξη. Δεν μπορεί να φανταστεί κανείς ότι η ελληνική κυβέρνηση πήγε στη Ρωσία και δεν πήρε τίποτα και ότι δήλωσε πως παραμένει στο ΝΑΤΟ. Αυτό δεν είναι μόνο αντιδραστικό, αλλά και ανόητο.

• Έχετε δηλώσει ότι η στάση των Βρυξελλών προς την Ελλάδα καθοδηγείται από το δόγμα «κυριάρχησε ή κατάστρεψέ τους». Τι δυνατότητες έχει ένα έθνος σαν το ελληνικό να αντισταθεί και να αντιμετωπίσει αυτές τις επιθέσεις;

Η Ε.Ε. θα είχε τεράστιο φόβο εάν η Ελλάδα κατάφερνε να επιβάλει μια διαφορετική πολιτική από τις άλλες κυβερνήσεις, δηλαδή από την επιβολή λιτότητας. Εάν η Ελλάδα έφευγε, θα ήταν μια τεράστια πρόκληση για ολόκληρη την ηγεσία της Ε.Ε. Οι άνθρωποι στην Ιρλανδία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία ή τη Γαλλία θα έθεταν σοβαρά ερωτήματα για τα προγράμματα λιτότητας. Το ίδιο και στις Βαλτικές Χώρες, αλλά και στη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Διότι αυτό που έγινε σε όλες αυτές τις χώρες είναι μια μεγάλη μεταφορά χρημάτων προς τις τράπεζες. Καταλαβαίνω γιατί οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών είναι τώρα εναντίον της Ελλάδας. Διότι, εάν δεν το κάνουν, θα βρεθούν οι ίδιες υπόλογες στους λαούς τους, οι οποίοι θα ρωτούν «εσείς γιατί συμβιβαστήκατε;». Και η απάντηση θα είναι «διότι δεν θέλαμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την πολιτική πρόκληση». Το θέμα δεν είναι οικονομικό αλλά πολιτικό. Και αυτό το πολιτικό ζήτημα είναι ότι ο Τσίπρας δεν επιλέγει μια ανεξάρτητη πολιτική για την Ελλάδα.

• Πιστεύετε ότι το λεγόμενο Grexit θα ήταν μια επιλογή για την Ελλάδα και τι θα σήμαινε αυτό για την υπόλοιπη Ευρώπη;

Νομίζω ότι η έξοδος της Ελλάδας και η επιστροφή στη δραχμή, με μια υποτίμηση, θα έκανε πιο ανταγωνιστικά τα ελληνικά προϊόντα, θα αναζωογονούσε την αγροτική οικονομία και τη μικρής κλίμακας βιομηχανία. Αυτό είναι το ένα. Κατά δεύτερο, θα μπορούσε να διαχειριστεί το έλλειμμά της, προκειμένου να αποφύγει κάποιες άμεσες ανισορροπίες. Η εμπειρία μου στη Λατινική Αμερική είναι πως οι κυβερνήσεις που επέβαλαν περιορισμούς στην αποπληρωμή του χρέους είχαν μεγάλη επιτυχία. Αυτή ήταν η περίπτωση της Αργεντινής, η οποία επέβαλε μορατόριουμ και σε έναν χρόνο μπήκε σε μια διαδικασία ανάπτυξης με ρυθμούς πάνω από 7% την επόμενη δεκαετία.

• Και η Ελλάδα;

Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια ευνοϊκή συγκυρία, διότι το ενεργειακό κόστος, λόγω πτώσης της τιμής του πετρελαίου, μειώνεται. Παράλληλα, έχει έναν πολύ ισχυρό δημόσιο τομέα και ένα σχετικά δυνατό τραπεζικό σύστημα. Δεν νομίζω ότι η Ελλάδα δεν έχει τους πόρους για να ακολουθήσει μια εναλλακτική πολιτική, για να αρχίσει στενότερες σχέσεις με τη Ρωσία, την Κίνα, αλλά και χώρες της Μέσης Ανατολής και της Λατινικής Αμερικής. Να αναζητήσει αγορές και πελάτες. Δεν είναι έξυπνο να συμπεριφέρεσαι σαν το γαϊδούρι και να ακολουθείς το αφεντικό σου.

• Ποια είναι η γνώμη σας για την ευρωπαϊκή πολιτική των γερμανικών ελίτ;

Οι γερμανικές ελίτ δρουν πάρα πολύ καλά για τα δικά τους συμφέροντα. Κατάλαβαν ότι ο Τσίπρας δεν είναι ένας ισχυρός διαπραγματευτής. Κατάλαβαν ότι ο Βαρουφάκης ήταν μόνο λόγια και τον άφησαν να λέει τα δικά του. Δεν αναγκάστηκαν να κάνουν καμία υποχώρηση, δεν αναγκάστηκαν να παραδεχτούν ότι οι τράπεζές τους έδιναν «κακά» δάνεια και ότι έπρεπε να πληρώσουν γι’ αυτό. Οι Γερμανοί τραπεζίτες έδιναν «κακά» δάνεια στους Έλληνες κλεπτοκράτες και δεν τιμωρήθηκαν γι’ αυτό. Αυτό είναι παράλογο. Τραπεζίτες που δανείζουν σε κακούς πελάτες πρέπει να πληρώνουν το τίμημα και να χάνουν τα λεφτά τους, αναλαμβάνοντας το ρίσκο. Και το σημαντικότερο: οι Γερμανοί υπαγόρευσαν στην Ελλάδα την αναπτυξιακή της ατζέντα: τη φορολογική και δημοσιονομική πολιτική. Αυτό είναι το έγκλημα της κυβέρνησης Τσίπρα: παρέδωσε την κυριαρχία της χώρας στην τρόικα.

• Η κυριαρχία είχε παραδοθεί ήδη από τις προηγούμενες κυβερνήσεις: από τον Σαμαρά και τον Βενιζέλο.

Το περιμέναμε απ’ αυτούς. Είναι προσδεμένοι στο κεφάλαιο. Ο Τσίπρας όμως μας άφησε να πιστεύουμε ότι εκπροσωπεί άλλα συμφέροντα και ότι είχε άλλο προσανατολισμό όσον αφορά το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας.

• Εάν ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, βλέπετε κάποιο κίνδυνο από την άνοδο των ναζιστών της Χρυσής Αυγής;

Δεν ξέρω ποια είναι η δυναμική. Δεν ξέρω τι γίνεται με την Αριστερή Πλατφόρμα και τον Λαφαζάνη, η οποία μάλλον είναι πεσμένη, εξαιτίας των πολιτικών που ακολουθεί ο Τσίπρας. Δεν ξέρω εάν θα μετατραπεί σε μια μόνιμη πιστή αντιπολίτευση, την οποία ο Τσίπρας θα ισοπεδώσει και εάν θα υπάρξει ένα ρήγμα στο κόμμα, προκειμένου να σχηματιστεί μια συμμαχία με το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι και ίσως και με τον Σαμαρά. Δεν θα το απέκλεια αυτή τη στιγμή. Νομίζω όμως ότι ο Σαμαράς θα περιμένει τον Τσίπρα να κάψει όλες τις γέφυρες. Βλέπω πολύ λίγες πιθανότητες να κρατήσει τη συνοχή του ο ΣΥΡΙΖΑ. Μάλλον θα οδηγηθεί σε διάσπαση, κάτι που θέλουν διακαώς οι Γερμανοί και στο οποίο ελπίζουν οι Financial Times. Οτι δηλαδή ο Τσίπρας θα προκαλέσει μια ρήξη και στη συνέχεια θα συνεργαστεί με τα κεντρώα και κεντροδεξιά κόμματα.

• Αναφερθήκατε σε κάποιες ομοιότητες ανάμεσα στον Τσίπρα και τον Ανδρέα Παπανδρέου, του οποίου υπήρξατε συνεργάτης. Ποιες είναι αυτές και ποιες οι διαφορές τους;

Η σύγκριση μεταξύ τους δεν είναι υπέρ του Τσίπρα, διότι ο Αντρέας ήταν αρκετά έξυπνος πολιτικός ώστε να προσφέρει κάποιες ουσιαστικές ανταμοιβές και να μπορέσει αντί των μεγάλων αλλαγών να κάνει ελάχιστες.
Για παράδειγμα, η μεταρρύθμιση στα Πανεπιστήμια, στην Υγεία και στις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Τα έζησα από κοντά το 1982-83. Θυσίασε με επιτυχία τους στρατηγικούς στόχους για να καταγάγει τακτικές νίκες. Πήρε επιδοτήσεις από την Ε.Ε. τις οποίες δεν επέστρεψε. Τότε η μεταφορά πόρων από την Ευρώπη χρησιμοποιήθηκε για να συντηρηθεί η ψευδαίσθηση ότι το ΠΑΣΟΚ εκπροσωπεί την «Αλλαγή». Τώρα ο Τσίπρας ακολουθεί τον αντίθετο δρόμο. Δίνει λεφτά της Ελλάδας αντί να εισπράττει. Θυσιάζει τα πάντα για μικροαλλαγές.

• Βέβαια, σήμερα διανύουμε μια βαθύτατη κρίση και όχι μια περίοδο επέκτασης όπως τότε.

Η κρίση μπορεί να αμφισβητηθεί με διάφορους τρόπους. Ένας είναι να σταματήσεις να αποπληρώνεις (το χρέος) και να κρατήσεις τους πόρους που διαθέτεις. Η κρίση δεν είναι δικαιολογία για την παραχώρηση κυριαρχίας.
Πολλές κυβερνήσεις στον κόσμο έχουν θυσιάσει την κυριαρχία τους. Το έκανε και ο Τσίπρας με την κυβέρνησή του, συνεχίζοντας το πρόγραμμα λιτότητας.
ποιος είναι
Ο Τζέιμς Πέτρας (James Petras) είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο State University της Νέας Υόρκης, Binghampton, και επισκέπτης καθηγητής Μελετών Διεθνούς Ανάπτυξης στο Saint Mary’s University, Halifax, Nova Scotia στον Καναδά. Έχει γράψει 62 βιβλία και περισσότερα από 600 επιστημονικά άρθρα πάνω σε θέματα παγκόσμιας ανάπτυξης. Υπήρξε σύμβουλος του Σαλβαδόρ Αλιέντε στη Χιλή, του Ανδρέα Παπανδρέου τη δεκαετία του ’80, αλλά και του Ούγκο Τσάβες τα τελευταία χρόνια. Κατά την τελευταία διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, δημοσίευσε δύο άρθρα με τους εύγλωττους τίτλους: «ΠΑΣΟΚ: Πανελλήνια Σοσιαλιστική Κλεπτοκρατία» και «Η κατάρα τριών γενεών Παπανδρεϊσμού». Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Η παγκοσμιοποίηση χωρίς μάσκα» (εκδ. ΚΨΜ), «Ακμή και παρακμή της σοσιαλδημοκρατίας στη Νότια Ευρώπη» (εκδ. Στοχαστής).
Συνέντευξη στην ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ 04.05.2015, 14:41
Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου Πηγή