Συνέντευξη με τον Κώστα Μελά για την ΕΠΟΧΗ

(01.03.2015)

Πήραμε, αναμφίβολα, μια ανάσα με τη συμφωνία. Όμως αμέσως εμφανίστηκαν και δυσκολίες. Για παράδειγμα οι άμεσες χρηματοδοτικές ανάγκες, πόσο σοβαρές είναι;

Οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας μέσα στο 2015 ήταν γνωστές. Περίπου 22,5 δισ. ευρώ στο εναπομείναν δεκάμηνο. Είναι ομόλογα προς την ΕΚΤ, δάνεια προς το ΔΝΤ, ελάχιστα χρήματα για ομόλογα ιδιωτών που δεν μπήκαν στο PSI του 2012 και οι τόκοι. Με τη συμφωνία, όμως, η οποία έγινε δεν προβλέφθηκε κανένας τρόπος κάλυψης των χρηματοδοτικών αναγκών μέχρι τον Ιούνιο.

Γιατί δεν τέθηκε ούτως ώστε να περιληφθεί στη συμφωνία;

Κατά τη γνώμη μου διότι οι Γερμανοί και οι εταίροι έθεσαν ως βασική προϋπόθεση, για να παρθούν αυτά τα χρήματα, να μπορέσει η ελληνική κυβέρνηση να περάσει μια αξιολόγηση γι’ αυτά τα οποία έχει υποσχεθεί ότι θα εφαρμόσει το τετράμηνο. Από την άλλη πλευρά ο υπουργός των οικονομικών δεν έθεσε αυτό το ζήτημα δεδομένου ότι η προσέγγισή του ήταν λίγο διαφορετική. Πάντως το υπουργείο οικονομικών πρέπει να ξεκαθαρίσει πως σκέφτεται να αντιμετωπίσει το ζήτημα μετά τη συμφωνία.

Πώς, λοιπόν, μπορεί να καλυφθεί το κενό;

Οι ανάγκες ως τα τέλη Μαΐου - Ιουνίου υπολογίζονται γύρω στα 6 δισ., χωρίς να υπολογίζουμε την πληρωμή των ομολόγων της ΕΚΤ – που λήγουν τον Ιούλιο και Αύγουστο – άλλα ως τον Ιούνιο. Το θέτω έτσι διότι όπως δήλωσε την Πέμπτη ο κ. Ντάισελμπλουμ, μόνο τον Ιούνιο, εφόσον η Ελλάδα περάσει την αξιολόγηση, η Ελλάδα θα πάρει το ποσό των 1,9 δισ. από τα κέρδη της ΕΚΤ. Τα οποία όμως, έχουν σταλεί στις Κεντρικές Τράπεζες των χωρών και γράφτηκαν στους εθνικούς προϋπολογισμούς. Άρα οι χώρες μέλη, πια, πρέπει να τα επιστρέψουν όχι η ΕΚΤ. Για τα 6 δισ., λοιπόν, που αναφέραμε υπάρχει η δυνατότητα, και νομίζω αυτό θα κάνει η ελληνική κυβέρνηση, να δανεισθεί από τους δημόσιους οργανισμούς της γενικής κυβέρνησης και τα ασφαλιστικά Ταμεία, ένα ποσό που μπορεί να υπερβεί ως και τα 3 – 4 δισ. Επίσης υπάρχει και 1 δισ. από το Κοινό λογαριασμό  της Τράπεζας Ελλάδος. Αν γίνουν όλα αυτά, νομίζω, θα καλυφθούν οι υποχρεώσεις της χώρας ως το τέλος Μαΐου. Παράλληλα θα τίθεται συνεχώς  το αίτημα στην ΕΚΤ  της δυνατότητας έκδοσης εντόκων γραμματίων, πάνω από τα 15 δισ. του ορίου, ας πούμε 3 – 4 δισ. ακόμη. Αθροιστικά δίνεται η δυνατότητα να καλυφθούν οι υποχρεώσεις της χώρας μέχρι τον Ιούνιο που θα τελειώσει η αξιολόγηση. Τότε, υπάρχει μεγάλη δυνατότητα, εάν τελικά το αποφασίσει η ελληνική κυβέρνηση, να πάρει τα χρήματα που έχουν απομείνει από το πρόγραμμα του 2014 που ανέρχονται σε 7,5 δισ. ευρώ. Επίσης, θα πρέπει να σημειώσω ότι επειδή το ΔΝΤ συνεχίζει το πρόγραμμά του μέχρι τον Φεβρουάριο του 2016 μέσα στο διάστημα αυτό έχει υπολογισθεί ότι μπορεί να δώσει στην Ελλάδα ακόμη μια δόση από αυτές του 2015 ύψους 1,8 δισ. Αλλά αυτό δεν μπορεί να βεβαιωθεί, δεν ξέρουμε από τι θα εξαρτηθεί. Αν μπει κι αυτό στο πλαίσιο της αξιολόγησης του τετραμήνου, τότε πιθανά θα δοθεί. Η κυβέρνηση πρέπει, πάντως, να το θέσει.

Σχετικά με το δημοσιονομικό κενό που δημιουργείται πώς θα αντιμετωπισθεί;

 Θα αρχίσει να εμφανίζεται, πλέον. Δεκέμβρη και Γενάρη είχαμε μεγάλη υστέρηση εσόδων. Από τη δουλειά του Υπουργείου Οικονομικών, θεωρώ ότι θα εξαρτηθεί, σε μεγάλο βαθμό, η εξέλιξη των πραγμάτων. Διότι η κυβέρνηση έχει πάρει μια υπόσχεση ότι θα μειωθεί το πρωτογενές πλεόνασμα το 2015 από 3% του ΑΕΠ στο 1% - 1,5%, ανάλογα με τις δυνατότητες της οικονομίας. Αυτή η μείωση δεν θα πρέπει να προέλθει, επ’ ουδενί, από την υστέρηση εσόδων ώστε να έχει τη δυνατότητα η κυβέρνηση αυτά τα 2,5 – 2,8 δισ., τα οποία θα περισσεύουν από τη μείωση του πλεονάσματος, να χρησιμοποιηθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να βοηθηθεί και η μεγέθυνση της οικονομίας, κυρίως μέσα από την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης. Δεν πρέπει να έχουμε καμιά υστέρηση εσόδων. Βεβαίως, τα έσοδά μας - αυτή τη στιγμή είναι στο 46,1% του ΑΕΠ παραπάνω από τον μέσο όρο της Ευρωζώνης - θα πρέπει να διατηρηθούν αλλά όπως έχει υποσχεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει και να αναδιαρθρωθούν. Δηλαδή να μην συνεχίσουν να πληρώνουν, οριζόντια, οι πολλοί αλλά να αρχίσουν να έρχονται έσοδα από εκείνες τις πηγές οι οποίες δεν είχαν αγγιχθεί: διαφθορά, λαθρεμπόριο, φοροδιαφυγή κτλ. Μέχρι τον Απρίλιο που θα γίνει η πρώτη αξιολόγηση και θα είναι δύσκολο η κυβέρνηση να βάλει πολύ συγκεκριμένα νούμερα στο τραπέζι θα πρέπει μαζί μ’ αυτά να παρουσιάσει απαραιτήτως τα αντίστοιχα νομοσχέδια και να δείξει ότι έχει έτοιμους μηχανισμούς. Διότι, νομίζω, θα είναι πάρα πολύ ενωρίς να έχουμε αριθμούς και πρέπει να περάσει επιτυχώς την πρώτη αξιολόγηση. Η ύπαρξη του Υπουργείου για τη διαφθορά είναι μια καλή πρωτοβουλία και η δουλειά του κ. Νικολούδη καλή. Ο μήνας Μάρτιος είναι θεμελιώδης για την εξέλιξη των εσόδων. Πάση θυσία πρέπει να διατηρηθεί το πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή το δημόσιο να καλύπτει τα έξοδά του (χωρίς τοκοχρεολύσια) από τα έσοδά του. Η αποτίμηση του δημοσιονομικού αποτελέσματος το πρώτο τρίμηνο θα έχει καθοριστική σημασία για τη συνέχεια.

Η ρευστότητα του των Τραπεζών πώς εξελίσσεται τώρα;

Όπως είδα και στα στοιχεία της Τράπεζας Ελλάδος, η καταθετική βάση των τραπεζών έχει πάει στο χαμηλότερο σημείο από το 2008, γύρω στα 145 δισ. ευρώ. Έχουν μια τρομακτική πίεση και καλύπτονται από τον ELA. Θα επανέλθουν βέβαια ορισμένα χρήματα από αυτά τα οποία αναλήφθηκαν, διότι δεν έχουν βγει στο εξωτερικό, αλλά τοποθετήθηκαν από τους καταθέτες σε διάφορες «κρύπτες». Μέχρι τα τέλη Απριλίου, νομίζω, ότι θα έχουμε μια καλυτέρευση περίπου 5 – 6 δισ. Αλλά όπως και πριν αυτό δεν λύνει το πρόβλημα. Σημαντικότατο είναι, σ’ αυτή τη φάση, όπως δήλωσε την Τετάρτη και ο κ. Ντράγκι, ότι εάν υπάρξει πρόγραμμα, αν στο τέλος Απριλίου έχει περαιωθεί θετικά η αξιολόγηση, θα επανέλθει η ΕΚΤ στη γνωστή της θέση να δέχεται τα ελληνικά ομόλογα ως ενέχυρα και να δίνει ρευστότητα στις ελληνικές τράπεζες. Δεν είναι σίγουρο βέβαια αυτό διότι υπάρχουν και απόψεις που λένε ότι θα περιμένουμε τέλος Ιουνίου. Τότε, η κατάσταση θα είναι πολύ πιο δύσκολη για τις εξελίξεις συνολικά στην ελληνική οικονομία.

Αυτό θα αξιοποιηθεί και για μοχλός πίεσης εφόσον θα είναι ανοιχτή ακόμη η διαπραγμάτευση.

 Είναι βέβαιο, δεν μπορούμε να το κρύψουμε κάτω από το τραπέζι, θα ασκηθεί και μια έμμεση πίεση και από την ΕΚΤ.

Ρωτούν πολλοί πώς θα ήταν, τελικά, αυτό το σχέδιο ασφυξίας κατά της Ελλάδας;

 Κανένας δεν μπορεί να το επιβεβαιώσει ως υπάρχον, αλλά, το πιο πιθανό, υπήρχε. Εάν δεν υπήρχε η συμφωνία της Παρασκευής, την Τρίτη – μετά την Καθαρή Δευτέρα – θα υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να μπουν έλεγχοι καταθέσεων, να τίθενται όρια στην ανάληψη καταθέσεων.

Ποιος ζητάει αυτό το μέτρο η Κυβέρνηση ή η Κεντρική Τράπεζα;

Η Κυβέρνηση σε συνεργασία με την Τράπεζα της Ελλάδος μαζί με την ΕΚΤ. Αυτοί θα έκριναν αν χρειάζεται ή όχι. Αν  συνεχιζόταν αυτή η εκροή δεν ήταν δυνατό να αντέξει το τραπεζικό σύστημα. Προσωπικώς, δεν είμαι αντίθετος σε κρίσιμες στιγμές στην επιβολή του συγκεκριμένου μέτρου , από την άποψη της οικονομίας επιβάλλεται σε τέτοιες περιπτώσεις. Αν σκεφθεί , όμως, κανείς τι σημαίνει κοινωνικά και πολιτικά θα ήταν μια καταστροφή. Η Κυβέρνηση θα δεχόταν πολλαπλά πυρά επειδή δεν εξασφάλισε τη σταθερότητα και την απρόσκοπτη λειτουργία της οικονομίας. Το τραπεζικό σύστημα θα εξακολουθήσει να είναι εύθραυστη κατάσταση μέχρις ότου θα αποκατασταθεί η σταθερότητα στην ελληνική οικονομία και η σχέση της με το Διεθνές και Ευρωπαϊκό περιβάλλον. Αυτό θα αργήσει, νομίζω.

Ας υποθέσουμε ότι οι εξελίξεις, με βάση τη συμφωνία θα είναι ομαλές. Πώς μπορούμε να σχεδιάσουμε μια πολιτική ούτως ώστε η εύθραυστη ανάπτυξη να σταθεροποιηθεί και ενισχυθεί σημαντικά; Πρέπει να φανεί το επόμενο τετράμηνο.

Από τη συμφωνία προκύπτει ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Δεν αφήνει πολλές ευκαιρίες για αναπτυξιακά μέτρα. Αφήνει, όμως, ένα σημείο που είναι πάρα πολύ σημαντικό και το οποίο είναι βάση, νομίζω, της επιτυχίας που προβάλλει η κυβέρνηση όταν υποστηρίζει ότι η συμφωνία συνιστά επιτυχία. Είναι το σταμάτημα της λιτότητας, όχι περισσότερη λιτότητα. Δεν είναι ανατροπή της λιτότητας. Από τη στιγμή που δεν θα έχουμε περισσότερη λιτότητα, όπως θα συνέβαινε με το e-mail Χαρδούβελη και τα νέα μέτρα που περιλάμβανε, σε συνδυασμό και με την πιθανολογούμενη μείωση του πρωτογενούς πλεονάσματος που μεταφράζεται περίπου σε 2,8 δισ. ευρώ για το 2015 έχεις τη δυνατότητα να επιχειρήσεις μέσα στο 2015 όχι μόνο να σταθεροποιήσεις την οικονομία σου αλλά εν πάση περιπτώσει να πάρεις μια βαθειά ανάσα και να συνεχιστεί αυτή η τάση μεγέθυνσης της ελληνικής οικονομίας. Φτάνει, όμως, αυτά τα 2,8 δισ. να επανέλθουν στην οικονομία με τέτοιο τρόπο που να λειτουργήσουν υπέρ της μεγέθυνσης.

Δεν υπάρχει κίνδυνος να διαφύγουν οι πόροι αυτοί σε εισαγωγές;

 Πάντα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος σε μια οικονομία όπως η ελληνική. Αν όμως  η κατανομή τους γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε οι πόροι να πάνε σε ανθρώπους με στοιχειώδεις ανάγκες, που έχουν μεγάλη ροπή προς κατανάλωση νομίζω ότι θα τον αποφύγουμε παρότι ως κίνδυνος είναι υπαρκτός.

 Από την πλευρά των επενδύσεων πώς μπορεί να ενισχυθεί η άνοδος του ΑΕΠ;

Θα πρέπει να περιμένουμε ακόμη. Να δούμε πώς θα αρθρωθεί το νέο ΕΣΠΑ, πώς θα αρθρωθούν οι νέες δημόσιες επενδύσεις και από εκεί και πέρα πώς θα συνεχισθεί η ροή νέων κεφαλαίων, εάν υπάρχει, προς τη χώρα. Αλλά το βασικό σ’ αυτό το σημείο είναι τα προερχόμενα 2,8 δισ. από την πιθανολογούμενη μείωση του πρωτογενούς πλεονάσματος   και η επιλογή να συνεχίσουν δημόσιες επενδύσεις όχι να μειωθούν όπως έκανε κάθε χρόνο, ως τώρα, η προηγούμενη κυβέρνηση. Ύστερα είναι σημαντικό το πώς θα γίνει η αναδιάρθρωση του Προϋπολογισμού, ποιοι βαθμοί ελευθερίας απορρέουν απ’ αυτή. Ο Προϋπολογισμός, τα μεγέθη του, ισχύουν αλλά αυτός μπορεί να αναδιαρθρωθεί. Ο Υπουργός, ο κ. Μάρδας, δήλωσε ότι θα επαναξιολογηθεί κάθε δαπάνη, κάποια κονδύλια θα αλλάξουν κωδικό. Αυτό πιθανά θα έχει ικανή επίπτωση στο ύψος των δαπανών. Αλλά χρειάζεται σχεδιασμό. Για παράδειγμα, εάν μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ ή τα 2,5 δισ. προέλθουν από άλλους τομείς αμέσως – αμέσως το διαθέσιμο εισόδημα αυξάνεται σε μια σειρά νοικοκυριά. Με την υπάρχουσα ροπή προς κατανάλωση μπορεί και να καταλήξει σε άνοδο εισοδήματος.

 Οι εταίροι, όμως, όλα αυτά τα, κατ’ ουσίαν, ορθολογικά θα τα διευκολύνουν ή θα τα θεωρούν αριστερά και θα τα υπονομεύουν;

 Νομίζω, ότι σε πολλά πράγματα θα είναι άτεγκτοι. Όμως έχουν αποφασίσει ό, τι έχουν αποφασίσει, λόγω και των διαπραγματευτικών δυνατοτήτων, πλέον, της κυβέρνησης που για πρώτη φορά έθεσε αυτά τα προβλήματα, αλλά και των ρωγμών που υπάρχουν εντός της Γερμανίας και της κατάστασης που επικρατεί σήμερα στην Ευρωζώνη. Έχει αποφασιστεί – και πρέπει να το διεκδικήσει με κάθε θυσία η Κυβέρνηση, και νομίζω ότι θα τα καταφέρει – να δοθεί ένας μεγαλύτερος βαθμός ελευθερίας, ευελιξίας στην ελληνική Κυβέρνηση. Είναι πολύ σημαντικό φτάνει να το εκμεταλλευθεί συνετά.