Η τελευταία ιστορική συνέντευξη του Μιχάλη Ράπτη (Πάμπλο) Πρώτο μέρος

Η φωτογραφία έχει ληφθεί κατά τη διάρκεια της συνέντευξης στο διαμέρισμα του Μιχάλη Ράπτη

Πάμε προς διευρυνόμενη βαρβαρότητα

Του Νίκου Τσούλια

      Είναι μια ιστορική συνέντευξη. Χαρακτηρίστηκε έτσι από ανθρώπους που έχουν πολύχρονη δημοσιογραφική εμπειρία. Είναι η τελευταία συνέντευξη του Μιχάλη Ράπτη. Σχετική αναφορά έκανε και η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» εκείνης της περιόδου. Για μένα ήταν μια από τις πιο καλές στιγμές της ζωής μου. Με τη συνέντευξη γνώρισα ένα «ιερό τέρας» της πολιτικής και της διανόησης, της ελληνικής και κυρίως της διεθνούς σκηνής. Ο Μιχάλης Ράπτης ήταν ένας πολίτης αγωνιστής με ανήσυχη και έντονα πνευματική προσωπικότητα. Συκοφαντήθηκε ακόμα και ως αρχηγός της «17 Νοέμβρη» από ανθρώπους ποταπούς. Ήταν ένας διανοητής και στοχαστής των καιρών μας. Ήταν ένας πρωτοπόρος του Διεθνούς εργατικού κινήματος. Ήταν «ένας επαναστάτης της ιστορίας και της ζωής». ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΕΔΩ

      Η συνέντευξη του Μ. Ράπτη δημοσιεύτηκε α) στην εφημερίδα «ΕΞΟΡΜΗΣΗ» (14 Ιανουαρίου 1996), β) στο «ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΔΕΛΤΙΟ» της ΟΛΜΕ και γ) στο περιοδικό «Σταδίου 5» (τ. 1, Ιανουάριος – Φεβρουάριος – Μάρτιος 1996) των εκδόσεων Σ.Ι. Ζαχαρόπουλος. Θα δημοσιευτεί σταδιακά η συνέντευξη αρχίζοντας με το μέρος που δημοσιεύτηκε στην «ΕΞΟΡΜΗΣΗ». Ταλαντεύτηκα πολύ για μερικά σημεία της συνέντευξης που έχουν πολιτική και κομματική χροιά και που αναφέρονται στην τότε πολιτική περίοδο, αν πρέπει να δημοσιευτούν. Ταλαντεύτηκα μόνο και μόνο για να μη «χρωματιστεί» το «Ανθολόγιο». Ρώτησα δημοσιογράφους για το δέον γενέσθαι. Όλοι επέμεναν ότι η συνέντευξη πρέπει να δημοσιευτεί «ως έχει». Υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο ενισχυτικό αυτής της άποψης. Υπάρχουν ενδιαφερόμενοι (και κυρίως σύλλογοι που ασχολούνται με το έργο του Μ. Ράπτη), οι οποίοι επιθυμούν να έχουν αυτή τη συνέντευξη για λόγους ιστορικούς και όχι μόνο. Τελικά, η συνέντευξη θα καταγραφεί «ως έχει». Υπάρχει και ένα μέρος της συνέντευξης που είναι ακόμη αδημοσίευτο. Οφείλω να πω ότι το κείμενο των απαντήσεών του έχει κάποιες συντακτικές αδυναμίες που οφείλονται στη ροή του προφορικού λόγου. Έκανα ελάχιστες προσαρμογές αυτού του προφορικού λόγου. Εκτιμούσα ότι ένα ντοκουμέντο το σέβεσαι «ως έχει». Ο Μ. Ράπτης δεν ήθελε να δει το κείμενο πριν τη δημοσίευση. «Σε εκτιμώ, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα», μου είπε. Συγκινήθηκα. Του ζήτησα να τον ξαναδώ. Ο λόγος, ήθελα να του ζητήσω ένα βιβλίο του με μια αφιέρωση. Ξαφνιάστηκα την πρώτη φορά, όταν είδα το πόσα ξενόγλωσσα βιβλία είχε γράψει και ντρεπόμουνα να του ζητήσω. Μου απάντησε θετικά, με ένα πολύ ζεστό χαμόγελο. Είχε χαρεί που θα δημοσίευα ένα μέρος της συνέντευξης στο «ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΔΕΛΤΙΟ» της ΟΛΜΕ. Δεν πρόλαβα να τον ξαναδώ. Ταξίδεψε μακριά …

      Οφείλω να σημειώσω και το εξής. Όταν πήγα τη συνέντευξη στην εφημερίδα, ανέφερα στον Διευθυντή Σύνταξης μερικά σημεία της που μου φαίνονταν περίεργα. Και επειδή το 1996 η Ελλάδα ήταν σε τροχιά οικονομικής ανόδου και εισαγωγής της στην Ευρωζώνη, είχα και αυτή την απορία. «Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται ο Μ. Ράπτης ότι στη χώρα μας και στην Ευρώπη θα έχουμε στο μέλλον τριτοκοσμικές εργασιακές συνθήκες»; Το 2014 έχουμε ήδη τριτοκοσμικές εργασιακές συνθήκες και ποιος ξέρει μέχρι πότε… Ένα δείγμα της δύναμης της ανάλυσης της σκέψης του Μ. Ράπτη.

Η συνέντευξη.

“ΕΞΟΡΜΗΣΗ”, 14 Ιανουαρίου 1996

      Παρόλο που βρισκόμαστε σε μια ιστορική περίοδο διευρυνόμενης βαρβαρότητας, σήμερα υπάρχουν περισσότερες δυνατότητες για κοινωνικές αλλαγές και σοσιαλισμό, υποστηρίζει με έμφαση ο Μ.Ν. Ράπτης (Πάμπλο για τους περισσότερους). Ωστόσο τονίζει με ένταση την τάση προς τριτοκοσμικές εργασιακές σχέσεις στην Ευρώπη ως αποτέλεσμα της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Υπερασπίζει με πάθος και τεκμηριωμένο λόγο τον Μαρξισμό. Επισημαίνει τη σπουδαιότητα του Αιγαίου για τη χώρα μας, ενώ εκφράζει την απαισιοδοξία του για το Κυπριακό. Εντοπίζει το κύριο πρόβλημα της Ελλάδας στην αποτίναξη δύο ζυγών, του NATO και του Μάαστριχτ. Στέκεται με ιδιαίτερη θέρμη απέναντι στην Ανδρέα Παπανδρέου και του αναγνωρίζει ως απόλυτα θετικό το γεγονός ότι ποτέ δεν υπήρξε γνήσιο μέλος του συντηρητικού κατεστημένου της χώρας μας.

      Μια συνέντευξη με τον Πάμπλο δεν είναι μόνο ιστορική. H γνήσια και συνεπής επαναστατική του σκέψη διεισδύει στις νέες εξελίξεις με δημιουργικό τρόπο και αναλύει τα γεγονότα με τη μαρξιστική θεώρηση (απόλυτα πειστική αλλά και γοητευτική). H πολιτικο-ιδεολογική προσέγγιση των μεγάλων αλλαγών που "υπόσχεται" η μεταβιομηχανική περίοδος από τον Μ.Ν. Ράπτη είναι "εργαλείο" για την ουσιαστική ανάλυση των "υπόγειων" διεργασιών στο παραγωγικό και κοινωνικό εποικοδόμημα. Είναι μια γνήσια αριστερή ματιά στις καινοτομίες του νέου αιώνα.

Ν.Τ. Κύριε Ράπτη έχετε δράσει ως ένα από τα πιο ενεργά υποκείμενα του εργατικού κινήματος, διεθνούς και ελληνικού, για ένα πολύ μεγάλο μέρος του αιώνα μας. Πώς βλέπετε την πορεία των προοδευτικών δυ­νάμεων και του μαζικού κινήματος με βάση την σημερινή πολιτικοϊδεολογική συ­γκυρία;

Μ.Ρ. Νομίζω ότι μετά την κατάρρευση του λεγομέ­νου υπαρκτού σοσιαλισμού, ο οποίος κατά μένα δεν έχει καμία σχέση με το περιεχόμενο του σο­σιαλισμού και μετά το γεγονός επίσης το παράλ­ληλο της ανάδειξης νέων παραγωγικών δυνάμε­ων από τα χρόνια του 1960 και μετά έχουμε μπει σε μια τελείως νέα ιστορική εποχή, η οποία για την ώρα δυστυχώς εξελίσσεται υπό το σήμα διευρυνόμε­νης βαρβαρότητας, ενώ υπάρχουν οι αντικειμενι­κές δυνατότητες για να προσεγγίσει κανείς πε­ρισσότερο από οποιαδήποτε στιγμή του παρελ­θόντος το λεγόμενο σοσιαλιστικό όραμα, υπό την έννοια μιας μορφής ανώτερης πολιτικής, κοινωνι­κής και πολιτιστικής δημοκρατίας σε διεθνή κλί­μακα. Αλλά για την ώρα δεν πάμε προς τα εκεί. Πάμε προς διευρυνόμενη βαρβαρότητα.

Ν.Τ. Ποια μπορεί να είναι τα υποκείμενα των κοινωνικών αλλαγών για το δημοκρατικό όραμα, για την επανάσταση, για μια κοινω­νία πραγματικά ανθρωπιστικών χαρακτηριστικών;

Μ.Ρ. Οι αντικειμενικές συνθήκες υπάρχουν ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία με την ανάδειξη αυτών των νέων παραγωγικών δυνάμεων, που είναι γε­γονός από τα χρόνια του 1960 και μετά. Δεν υπήρχε πριν. Δηλαδή θεωρώ ότι οι αντικειμενικές δυνατότη­τες για σοσιαλισμό σε διεθνή κλίμακα δεν υπήρ­χαν πριν. Υπάρχουν σήμερα πολύ περισσότερο απ’ ό,τι νομίζαμε ότι υπήρχαν στο παρελθόν. Αλλά από την άλλη μεριά, επειδή οι νέες αυτές παραγωγικές δυνάμεις βρίσκονται υπό τη διαχεί­ριση του λεγόμενου παγκοσμιοποιούμενου καπι­ταλισμού, η εξέλιξη είναι προς διευρυνόμενη βαρ­βαρότητα και όχι προς προσέγγιση του οράματος τέτοιας δημοκρατίας.

Ν.Τ. Υπάρχει το καινούργιο πρόβλημα, αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση της οικονο­μίας, όπου συμβαίνει το εξής γεγονός: Υπάρχει ένας ανταγωνισμός σκληρός που παίρνει τη μορφή ενός ακήρυκτου πολέ­μου, όπου τελικά ο Έλληνας εργαζόμενος π.χ. θα πρέπει να «ανταγωνιστεί» το εργα­σιακό καθεστώς των «ασιατικών τίγρεων», ή του Τρίτου Κόσμου που έχουν χαμηλό εργατικό κόστος. Την ίδια στιγμή εντείνεται η ανισότητα στον πλούτο και η καπιταλιστική συσσώρευση. Πώς μπορεί τελικά να σηκώσει ένα τέτοιο φορτίο υψηλού ανταγωνισμού ο εργαζόμενος, την ίδια στιγμή μάλιστα που η οικο­νομία είναι αρκετά διεθνοποιημένη;

Μ.Ρ. Ασφαλώς πρέπει να αντιδράσει. Και το βλέπω αυτό να γίνεται στην Ευρώπη. Δηλαδή, η Ευρώπη έχει περάσει υπό τον έλεγχο των πολυεθνικών, οι οποίες κατ’ αρχήν κατέκτησαν όλη την εσωτερική αγορά της Ευρώπης. Ό,τι υπήρχε ως εθνική οικονομία έχει ήδη σβή­σει. H αγορά της Ευρώπης έχει περάσει υπό τον έλεγχο των πολυεθνικών, οι οποίες όμως δεν στα­ματάνε σ’ αυτό. Θέλουν με βάση ευρωπαϊκή να α­νταγωνιστούν τις πολυεθνικές στο επίπεδο της Ασίας κ.λπ. Αλλά εκεί υπάρχει μια διαφορά. Δηλαδή οι ερ­γαζόμενοι εκεί πέρα βρίσκονται υπό συνθήκες α­πασχόλησης, μισθοδοσίας και κοινωνικών παρο­χών σε ένα επίπεδο πολύ χαμηλό. Θέλουν να το κάνουν στην Ευρώπη. Θέλουν να κατεβάσουν τους εργαζόμενους της Ευρώπης σε τριτοκοσμικό επίπεδο από άποψη α­πασχόλησης, μισθοδοσίας και κοινωνικών παροχών.

Ν.Τ. Ξέρετε ότι αμφισβητείται τώρα το κράτος πρόνοιας στο σύνολο του, δηλαδή η καρδιά του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ακόμα και ο βασικός μισθός στην Ευρώπη τίθεται σε συζήτηση αίρεσης.

Μ.Ρ. Θέλουν υποβάθμιση στο επίπεδο της τριτοκο­σμικής εργατικής δύναμης που υπάρχει στην Άπω Ανατολή, η οποία είναι και παροδική, γιατί κι εκεί σε λίγο καιρό θα αρχίσουν να αντιδράνε για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται σήμερα.

Ν.Τ. Αυτά τα φαινόμενα των κοινωνικών εντά­σεων που έχουμε στη Γαλλία, έχουν ευρύτερο ιστορικό χαρακτήρα;

Μ.Ρ. Έχουν μια ιστορική σημασία. Δηλαδή νομίζω ότι θέτουν υπό αίρεση όλη την οικονομική πολιτι­κή που στηρίζεται στη συνθήκη του Μάαστριχτ και στους όρους σύγκλισης που έχει βάλει το Μάαστριχτ. Οι εργαζόμενοι δεν θα το ανεχτούν. Θα αντιδράσουν.

Ν.Τ. Να επανέλθουμε σε κάποιους θεωρητι­κούς. Μιλάνε για αβεβαιότητες, (κυρίως ο Μορέν), για τον πολιτισμό του χάους, για το παγκοσμιοποιημένο χωριό. Την ίδια στιγμή όμως που συμβαίνουν αυτά και που δείχνουν μια «αίσθηση» ότι «όλοι είμαστε μαζί» βαθαίνουν οι ανισότητες οι κοινωνικές, το χάσμα Βορρά-Νότου κόβει τον Κόσμο στα δύο, οι νεόπτωχοι, οι οικολο­γικοί πρόσφυγες, οι εξαθλιωμένοι, οι άστεγοι, αλλά και οι ρατσισμοί είναι μια πραγματικότητα αρ­κετά εκτεταμένη.

Μ.Ρ. Τον κ. Μορέν τον ξέρω και προσωπικά και πολύ τον εκτιμώ από την άποψη ότι έχει μια εγκυκλοπαιδικότατη μόρφωση, ευρύτατη μόρφωση, αλλά προερχόμενος από το χώρο τον κομμουνιστικό, τον μαρξιστικό, τα έχει λίγο χαμένα αυτό τον καιρό. Δηλαδή από τη μια μεριά πήγε να χαιρετίσει την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, όταν κατάλα­βε ότι το πράγμα αυτό δεν ήταν ακριβώς σοσιαλι­σμός αλλά ένα πράγμα που εγώ το αποκαλώ στα­λινισμό και μπορούμε να του δώσουμε ένα πιο συγκεκριμένο περιεχόμενο και άρχισε να λέει πράγ­ματα τα οποία πολλά τα έχει πάρει από το μαρξισμό.

Όταν λέει ότι τα πράγματα είναι πολύπλοκα, δεν έχουν μονάχα μία αιτία, ότι υπάρχουν και­νούργια πράγματα, όλα αυτά τα έχει μέσα του ο μαρξισμός. O μαρξισμός ποτέ δεν παραγνώρισε ότι ένα οποιοδήποτε φαινόμενο είναι αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης πολλών παραγόντων. Εκείνο όμως που έλεγε ο μαρξισμός και είναι σωστό είναι ότι ανάμεσα σε ένα σύνολο παραγόντων που προκαλεί ένα καινούργιο φαινόμενο και την πολυπλοκότητα του, υπάρχουν ορισμένοι παρά­γοντες οι οποίοι είναι πιο καθοριστικοί από άλ­λους. Πολλά από αυτά που λέει ο κ. Μορέν είναι ένας τρόπος να ξεπεράσει ο ίδιος αυτά που έλεγε όταν ήταν μαρξιστής και να τους δώσει μια πιο μοντέρ­να μορφή.

Ν.Τ. Ο Γκορτς αναφέρει και κάτι άλλο, ότι βρι­σκόμαστε σε μια εποχή που προσδιορίζε­ται από μια λογική εξόδου από τον πολιτι­σμό της εργασίας, από την κουλτούρα της εργασίας. Ότι η εργασία, δηλαδή, ως μια συνιστώσα παραγωγική χάνει την αξία της και τον πολιτισμό της σε σχέση με την τε­χνογνωσία. Πόσο μπορεί αυτό να έχει βάση αναφοράς;

Μ.Ρ. Δεν υπάρχει αμφιβολία, όπως είπαμε, ότι αυτό το στοιχείο της γνώσης γνωρίζει αυτό τον καιρό μια αναβάθμιση. Αλλά από την άλλη μεριά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πλειοψηφία της ανθρω­πότητας, εάν πάρουμε υπόψη μας και τον Τρίτο Κόσμο, βρίσκεται σε μια κατάσταση η οποία βασι­κά καθόλου δεν έχει αλλάξει.

Ν.Τ. Δηλαδή ζούμε στον 20ο αιώνα, αλλά άλλοι ζουν στον μεσαίωνα, ή σε αρκετά δυσοίω­νες εποχές;

Μ.Ρ. Και μάλιστα σε μερικά μέρη π.χ. το τι γίνεται στην Αφρική είναι αφάνταστο. H Αφρική στο πα­ρελθόν γνώρισε μερικές καλές ημέρες και σήμε­ρα γνωρίζει τις χειρότερες μέρες που γνώρισε σε όλη της την ιστορική ύπαρξη.

Ν.Τ. H Ευρώπη με τις λογικές των φρουρίων, των κάστρων, μπορεί να οχυρωθεί απέναντι στα κύματα των προσφύγων που θα έρ­χονται από τη Νότιο Μεσόγειο;

Μ.Ρ. Δεν νομίζω. Τελικά οι «βάρβαροι» θα περάσουν.

Ν.Τ. O Μαρξ μιλούσε έντονα για τις αλλαγές της επαναστατικής κοινωνίας. Εκείνο που τουλάχιστον σε μένα φαίνεται μετέωρο εί­ναι πως τελικά επιζητούσε έναν «άλλο» άν­θρωπο, ο οποίος όμως θα υπάρξει πριν να φτιάξει την άλλη κοινωνία ή θα είναι απο­τέλεσμα της άλλης κοινωνίας;

Μ.Ρ. Εκεί υπάρχει πράγματι πρόβλημα. Δηλαδή, η μαρξιστική άποψη ήταν ότι πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες για να αλλάξει και ο άνθρωπος, για να αλλάξει η κοινωνία, το άτομο. Αυτό το πράγμα υπό μια έννοια είναι σωστό αλ­λά δεν είναι και αρκετό. Δηλαδή και εκεί είναι το πρόβλημα, ότι αν περιμένεις να αλλάξουν οι συνθήκες για να αλλάξει ο άνθρωπος και αν ο άνθρω­πος προσπαθεί να τις αλλάξει μένοντας στο επί­πεδο το πνευματικό κ.λπ., το οποίο έχει δημιουρ­γηθεί από τις προηγούμενες συνθήκες, συναντά­ει μεγάλα εμπόδια.

Π.χ. αποδείχτηκε ότι ο άνθρωπος είναι ανίκα­νος να αποφύγει τη γραφειοκρατικοποίηση των ε­παναστατικών κομμάτων, τα οποία δημιουργεί και τα οποία αναρριχώμενα στην εξουσία χάνουν, σχεδόν αυτόματα, την επαναστατική τους ψυχή. Και σ’ αυτό το πράγμα οι άνθρωποι, τα μέλη των κομμάτων, των επαναστατικών κινημάτων, δεν είναι καθόλου προετοιμασμένα. Είναι μάλλον προετοιμασμένα να υπακούουν στους αρχηγούς και όλα τα πράγματα και στο κόμμα κ.λπ. να εντα­χθούν και οι ίδιοι χωρίς αντίσταση στην ποιοτική αλλαγή την οποία υφίστανται από τη διαχείριση της εξουσίας, που επιτέλους κατέκτησαν.

Ν.Τ. To οικολογικό ρεύμα πώς το βλέπετε; Έχει αποκτήσει σαφή πολιτικά χαρακτηριστικά; Μπορεί να συνδεθεί με το μαζικό κίνημα; με το εργατικό κίνημα; ή θα κατα­λήγει σε γενικόλογες αναφορές;

Μ.Ρ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το οικολογικό κίνη­μα επισυγκέντρωσε την προσοχή μας σε ένα γε­γονός το οποίο όμως είναι απόρροια του τρόπου με τον οποίο δουλεύει το συνολικό σύστημα. Δηλαδή αυτή η υπερπαραγωγικότητα, η αύξη­ση, η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, η τάση προς την ολοένα και μεγαλύτερη αποδοτικότητα της οικονομίας έγινε και από τον υπαρκτό σοσια­λισμό κατά τρόπο εντελώς βλαβερό, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Εκεί που διαφωνώ είναι να θεωρούν ότι είναι ένα καινούργιο πράγμα το οποίο δεν είχε προβλέψει ο Μαρξ. Αλλά ο Μαρξ ήδη στον καιρό του, βλέποντας αυτά τα πράγματα έλεγε ότι κινδυνεύ­ουμε να γίνουμε υποχείριοι των μηχανών και κινδυνεύουμε επίσης. Υπάρχουν κείμενα του Μαρξ, τα οποία μπορεί να θεωρηθούν ότι είναι οικολογι­κά μανιφέστα και είναι αδύνατον ένας Μαρξ να μην μας έλεγε διαρκώς ότι καταστρέφετε τον πλανήτη με τον τρόπο που δράτε κ.λπ. Ήταν δυνατόν ο Μαρξ να ήταν σύμφωνος με τον τρόπο εκβιομηχανοποίησης στη Σοβιετική Ένωση ή στις χώρες του Τρίτου Κόσμου; Αυτά εί­ναι αυτονόητα για έναν που έχει μια μαρξιστική μόρφωση. Δηλαδή ότι μεταξύ των συνεπειών της συνολικής λειτουργίας του συστήματος καταλογίζει την οικολογική καταστροφή του πλανήτη.

Ν.Τ. O εκδυτικισμός που γίνεται αυτή την επο­χή σε παγκόσμια κλίμακα μπορεί να βοηθήσει τον Τρίτο Κόσμο; ή απλώς κάθε φο­ρά ο Τρίτος Κόσμος πρέπει να παρακολουθεί τις τεχνολογικές εξελίξεις που θα φτιά­χνει ο Βορράς; H μία όψη είναι αυτή. H άλλη όψη: για το δυτικό πολιτισμό είναι ξεκάθαρο τώρα τί σημαίνει πρόοδος;

Μ.Ρ. Ασφαλώς πρόοδος δεν μπορεί να είναι μια α­καταλόγιστη ανάπτυξη της λεγόμενης παραγωγι­κότητας της καπιταλιστικής οικονομίας, η οποία έχει πολλές βλαβερές επιπτώσεις και επί των ερ­γαζομένων και επί ολόκληρης της κοινωνίας. To μοντέλο ανάπτυξης των τρίτων χωρών α­σφαλώς δεν έπρεπε να ακολουθήσει ούτε το δυτι­κό μοντέλο ούτε το μοντέλο του υπαρκτού σο­σιαλισμού. Πήγαν εκεί κατά τρόπο αυθαίρετο να φτιάξουν π.χ. βαριά βιομηχανία, ενώ εκείνο που προείχε σε πολλές χώρες ήταν η ανάπτυξη της α­γροτικής τους οικονομίας, με μια ορισμένη βιομηχανική ανάπτυξη αλλά εντελώς διαφορετικού εί­δους και αποβλέπουσα κυρίως να εξασφαλίσει τουλάχιστον τη διατροφή των πληθυσμών.

Ν.Τ. Μια από τις βασικές διαφορές που είχε το ΠΑΣΟΚ με τα άλλα κόμματα της Αριστεράς στην ανάλυση που έκανε στη διεθνή σκηνή, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ εντόπιζε την κύρια διαφορά στον καταμερισμό εργασίας στον άξονα Βορρά – Νότου, ενώ τα άλλα κόμματα της κομμουνιστικής Αριστεράς μιλούσαν για το σχήμα Ανατολή – Δύση. Πώς σχολιάζετε αυτές τις τοποθετήσεις των κομμάτων με βάση και τις σημερινές εξελίξεις;

Μ.Ρ. Τη σκέψη του ΠΑΣΟΚ την ξέρω καλά γιατί την παρακολούθησα. Ξέρω καλά τον Ανδρέα ειδικά. Και ξέρω πόσο ο Ανδρέας είχε επηρεαστεί από μερικά τριτοκοσμικά πράγματα και ήταν σωστή αυτή η επίδραση που είχε και νομίζω ότι γενικά ο Ανδρέας δεν θα διέπραττε, αν είχε τη δυνατότητα να εφαρμόσει σοσιαλισμό αυτά που έγιναν αλλού γιατί έχει και γνώσεις οικονομικές περισσότερες από πολλούς άλλους.

Ν.Τ. H θέση της χώρας μας στον ευρωπαϊκό καταμερισμό της εργασίας ποια προβλέπεται ότι μπορεί να είναι;

Μ.Ρ. Είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Δηλαδή, εγώ νομί­ζω ότι η Ελλάδα θα πρέπει να θεωρήσει ότι βέβαια χρειάζεται μια ορισμένη εκσυγχρονισμένη βιομη­χανία σε μικρή κλίμακα, μια πιο εκσυγχρονισμένη γεωργία, η οποία είναι απαραίτητη και η οποία κα­λύπτει αφενός τις ανάγκες της εσωτερικής αγο­ράς και εξάγει ορισμένα πράγματα, τα οποία λό­γω κλίματος κ.λπ. έχουν δυνατότητα εξαγωγών, αλλά η χώρα μέσα στον καινούργιο καταμερισμό εργασίας θα στηριχτεί κυρίως στη χρησιμοποίησή της για υπηρεσίες και εκμεταλλευόμενη την πολιτιστική της κληρονομιάς και την ομορφιά της Ελλάδας. Δηλαδή, τον τουρισμό, όλα αυτά. Από την άπο­ψη αυτή θα είχα να πω πολλά πράγματα για το πώς πρέπει οι Έλληνες να αντιμετωπίσουν την ε­πικείμενη καταστροφή του κυριότερου πλούτου που έχουν, που είναι η ομορφιά του Αιγαίου, την οποία θα την καταστρέψουμε.

Λογαριάζουν ασυλλόγιστα πολλοί τις κοινές ε­πιχειρήσεις με τους Τούρκους, με τους οποίους θα «τα βρούμε» μια μέρα, για να βγάλουν το πετρέ­λαιο κ.λπ. και θα καταστρέψουν το Αιγαίο. Αλλά το Αιγαίο έπρεπε να θεωρείται ένας ση­μαντικός πλούτος από άποψη οικολογίας και αι­σθητικής για την Ελλάδα, που ενδιαφέρει βέβαια κυρίως τους Έλληνες, ενδιαφέρει και τους Τούρκους και ενδιαφέρει τον κόσμο ολόκληρο. Πώς διατηρείται το Αιγαίο ως Αιγαίο;

Ν.Τ. Βλέπετε ορατό το μέλλον όπου η Ελλάδα θα βρει κοινή γλώσσα με την Τουρκία;

Μ.Ρ. Θα πρέπει να τη βρει. Δηλαδή είναι κατάρα ο συνεχιζόμενος ανταγωνισμός. Βέβαια δεν εξαρτάται από εμάς. Αυτός ο ανταγωνισμός με την Τουρκία έχει σαν συνέπεια, δεδομένης της ανάπτυξης της Τουρκίας και από άποψη πληθυσμού κλπ να μας «βάλει κάτω». Οι στρατιωτικές δαπάνες, οι οποίες είναι υπό τη λογική του συστήματος απαραίτητες, εμποδίζουν οποιαδήποτε ανάπτυξη της Ελλάδας. Και ούτε μπορεί να ευχόμαστε έναν πόλεμο με την Τουρκία, γιατί εκτός του γεγονότος ότι ο πόλεμος είναι οπωσδήποτε απαράδεκτος, θα είναι ένας πόλεμος χαμένος για εμάς. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να υποχωρήσουμε σε οποιαδήποτε απαίτηση της Τουρκίας. Όταν μιλάμε για την Τουρκία, δεν μιλάμε για την αιώνια Τουρκία, τον τουρκικό λαό. Μιλάμε για το συγκεκριμένο οικονομικοστρατιωτικό συγκρότημα που διευθύνει σήμερα την Τουρκία και που ελπίζουμε ότι κάποια ημέρα θα μπορέσει να αλλάξει.

Απέναντι σ’ αυτό του συγκρότημα που έχει πραγματικές βλέψεις απέναντι στην Ελλάδα εμείς πάντα προσπαθούμε να αποφύγουμε τον πόλεμο, αλλά τους λέμε και πρέπει να το λέμε και να δείξουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε, ότι θα αντισταθούμε σε οποιαδήποτε περαιτέρω συρρίκνωση του λεγόμενου εθνικού μας κορμού. Θα αντισταθούμε. Και οι νέοι μας, οι οποίοι πήγαν και έκαψαν τις σημαίες στο Πολυτεχνείο, πρέπει να το καταλάβουν καλά αυτό. Δηλαδή να καταλάβουν ότι, αν θέλουν να πουν ότι είναι πολίτες αυτής της χώρας, δεν καίνε τη σημαία την ελληνική θεωρώντας ότι προβαίνουν σε κάποια επαναστατική πράξη, αλλά θα είναι έτοιμοι να υπερασπίσουν αυτή την πατρίδα τους όταν ένας άλλος θα επιχειρήσει να κάνει αυτό που έκανε ήδη στην Κύπρο.

Ν.Τ. Η Κύπρος παραμένει η ανοιχτή πληγή μας…

Μ.Ρ. Ασφαλώς είναι. Θα τη χάσουμε την Κύπρο. Την έχουμε ήδη. Δεν πρέπει να το λέμε βέβαια.

Ν.Τ. Είστε απαισιόδοξος;

Μ.Ρ. Ναι. Το ξέρω καλά για πολλούς λόγους. Πρώτα – πρώτα οι Τούρκοι, δηλαδή το καθεστώς τους, δεν θα δεχτεί ούτε καν μια ομοσπονδία στην ουσία δύο κρατών. Στα κεφαλάκια ορισμένων από αυτούς είναι η κατάληψη ολόκληρης της Κύπρου.

Ν.Τ. Τα Βαλκάνια τελικά τα τελευταία χρόνια για μας σημαίνουν τύμπανα πολέμου, σχέδια του Βατικανού, της Γερμανίας, της Αμερικής, νέες γεωπολιτικές και γεωστρατηγικές, σφαγές, πρόσφυγες, ανακατατάξεις ιστορικού χαρακτήρα. Ποια μπορεί να είναι η θέση της χώρας μας πάνω σ’ αυτή τη βίαιη αλλαγή σκηνικού στα Βαλκάνια;

Μ.Ρ. Φυσικοί μας γεωπολιτικοί σύμμαχοι για τα ίδια και τα δικά τους επίσης συμφέροντα δεν βλέπω παρά του Κούρδους και γι’ αυτό πρέπει να υποστηρίξουμε τους Κούρδους. Γιατί οι Κούρδοι ίσως να μπορούν να πιέσουν την Τουρκία κάπως να εκδημοκρατικοποιηθεί, αν κάνει παραχωρήσεις προς τους Κούρδους και από την άλλη μεριά με τους Σέρβους. Πρέπει να είμαστε με τους Σέρβους.

Ν.Τ. Αυτό τι μορφή μπορεί να πάρει; Γιατί πρέπει να έχουμε και μια ευρωπαϊκή συνιστώσα.

Μ.Ρ. Πολλές μορφές.

Ν.Τ. Στο θέμα της αλληλεγγύης πρέπει να πω το εξής: υπάρχει μια πραγματική φιλία μεταξύ Ελλήνων και Σέρβων. Αυτό είναι θετικό. Το ότι οι Σέρβοι επέδειξαν μια αποφασιστικότητα λειτούργησε ως ένα βαθμό ανασταλτικά;

Μ.Ρ. Δυστυχώς δεν την επέδειξαν στο σύνολό τους. ο τελευταίος αντιστεκόμενος είναι ο λεγόμενος Μπλάντις, ο οποίος είναι πραγματικός Βαλκάνιος χάιντουκ, δηλαδή αντάρτης.

Ν.Τ. Υπάρχουν δύο σημαντικά ρεύματα αυτή τη στιγμή που φαίνεται να κυριαρχούν στην Ευρώπη, το σοσιαλιστικό και το νεοφιλελεύθερο. Στην Ελλάδα πώς περίπου προσδιορίζετε τις εξελίξεις με βάση τα ιδεολογικοπολιτικά ρεύματα;

Μ.Ρ. Πρέπει να καταλάβουμε ότι είμαστε ενταγμένοι αφενός στην Επιτροπή των Βρυξελλών, στην Ευρώπη και αφετέρου στο ΝΑΤΟ και τα όρια πραγματικής εθνικής πολιτικής είναι ελάχιστα. Ό,τι είναι οικονομικό και έχει μια βασική σημασία καθορίζεται από τις Βρυξέλλες και ό,τι είναι σημαντικό από άποψη εξωτερικής πολιτικής το καθορίζει το ΝΑΤΟ. Τα περιθώρια μιας εθνικής εξουσίας είναι ολοένα και μικρότερα. Υπάρχουν μερικά περιθώρια. Η διάκριση θα έπρεπε να γίνεται – σε σχέση με τα διάφορα κόμματα – πώς κάποιος χρησιμοποιεί καλύτερα τα μικρά περιθώρια εθνικής εξουσίας που υπάρχουν ακόμα. Και αυτό προκαλεί το μεγάλο ζήτημα. Δηλαδή πώς είναι δυνατόν να αποτινάξουμε το ζυγό του Μάαστριχτ και το ζυγό του ΝΑΤΟ. Είναι τρομερά δύσκολο.

Ν.Τ. Το ΝΑΤΟ γιατί υπάρχει τώρα; Ποιος είναι ο ρόλος του;

Μ.Ρ. Αυτό το ΝΑΤΟ είναι μια πρόκληση διαρκής. Υπάρχει τώρα στη Γιουγκοσλαβία στρατιωτική κατοχή του ΝΑΤΟ, κατοχή στην καρδιά της Ευρώπης.

Ν.Τ. Και ο ΟΗΕ γιατί τρέχει πίσω από το ΝΑΤΟ;

Μ.Ρ. Γιατί στις σχέσεις ΟΗΕ και ΝΑΤΟ αποδεικνύεται ποιος ακριβώς κυβερνάει.

Ν.Τ. Πώς εξηγείτε μια βιασύνη που έχει πιάσει χώρες της Ανατολικής Ευρώπης να μπουν στο ΝΑΤΟ; Ποια ιστορική εξήγηση μπορεί να ερμηνεύει αυτή τη συμπεριφορά;

Μ.Ρ. Δεν είναι όλοι που το θέλουν. Εκείνοι που το θέλουν είναι αυτοί οι οποίοι νομίζουν ότι θα έχουν κάποια οφέλη απ’ αυτή την ένταξή τους. Ο κόσμος ο πολύς δεν είναι υπέρ ούτε την ένταξης στο ΝΑΤΟ ούτε υπέρ της ένταξης στο Μάαστριχτ, αν αρχίσει και καταλαβαίνει τι σημαίνει Μάαστριχτ και αυτό τα καταλαβαίνει τώρα.

Ν.Τ. Δηλαδή η μεγάλη κοινωνική εξέγερση στην Ευρώπη θα είναι κατά του ΝΑΤΟ, κατά του Μάαστριχτ, για κοινωνικά δικαιώματα;

Μ.Ρ. Αλλά είναι δύσκολο το πώς μπορεί κανείς να οργανώσει την αντίσταση.

Ν.Τ. Σε πολιτικό επίπεδο ποιος θα αναλάβει την ευθύνη;

Μ.Ρ. Είναι τρομερά δύσκολο.

Ν.Τ. Το συνδικαλιστικό κίνημα μπορεί να αναλάβει τέτοιες πρωτοβουλίες;

Μ.Ρ. Βεβαίως. Τα συνδικάτα θα έπρεπε κάπως να οργανώσουν, επειδή έχουν μεγαλύτερη κοινωνική ευαισθησία λόγω της βάσης τους. Αυτά θα έπρεπε να οργανώσουν σε ευρωπαϊκή κλίμακα την αντίσταση εναντίον των κοινωνικών συνεπειών της τυφλής ένταξης στο Μάαστριχτ.

Ν.Τ. Όμως στη Γερμανία αρχίζουν τώρα να κάνουν συμφωνίες. Αν θυμάστε το πρώτο εγχείρημα με την Volkswagen που ήταν συμφωνία μείωσης του προσωπικού με ταυτόχρονη αναστολή των δικών τους διεκδικήσεων. Δηλαδή αρχίζουμε στρατηγικές ήττας μέσα στις λογικές των διεκδικήσεων.

Μ.Ρ. Η πάλη είναι για την ώρα άνιση. Είναι κατά των εργαζομένων. Αυτοί θα κάνουν υποχωρήσεις.

Ν.Τ. Για τον Παπανδρέου ποια είναι η γνώμη σας;

Μ.Ρ. Ναι ασφαλώς. Πρώτα – πρώτα θα ήθελα να πω ότι επειδή προσωπικά τον ξέρω και πολλές φορές στη ζωή μου συναντηθήκαμε, χωρίς να είμαστε στην ίδια γραμμή, αισθάνομαι τρομερά άσχημα από όλη αυτή την φοβερή του τώρα ταλαιπωρία και από τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται οι διάφοροι οπαδοί του και στελέχη του απέναντι στο δραματικό του τέλος. Δεν μου αρέσει να βλέπω πολύ την τηλεόραση και να βλέπω στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και άλλους να μπαινοβγαίνουν στο Ωνάσειο και να μη δίνουν, από την τηλεόραση τουλάχιστον εκεί που τους βλέπει ο κόσμος ολόκληρος, την εντύπωση ότι εκεί υπάρχει κάποιο δράμα με έναν άνθρωπο στον οποίον οι περισσότεροι οφείλουν την ανάδειξή τους και αντί να χαχανίζουν, να αστειεύονται και να γελάνε, όχι βέβαια να βάλουν τα κλάματα, αλλά να έχουν μια εντελώς διαφορετική εμφάνιση. Είναι θλιβερό το θέαμα που δείχνουν μπαινοβγαίνοντας στο Ωνάσειο, ακόμα και όταν λένε ότι ο Ανδρέας είναι στα τελευταία του.

Ν.Τ. Ο Σαρτρ νομίζω ότι έλεγε το εξής: «Είμαι ένας άνθρωπος καμωμένος από όλους τους ανθρώπους». Στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. μπορούμε να πούμε ότι είμαστε καμωμένοι πολύ από τον Ανδρέα, μας έχει, δηλαδή, επηρεάσει πολύ στον τρόπο σκέψης.

Μ.Ρ. Ο Ανδρέας είχε ιδίως καλές προθέσεις. Οι πράξεις του δεν ήταν πάντοτε συνεπείς με τις προθέσεις του. Γιατί βρισκόταν σε ένα περιβάλλον, το οποίο δεν επέτρεπε να αντισταθεί στις πιέσεις που δεχόταν και ίσως δεν ήταν φτιαγμένος για να αντισταθεί στις πιέσεις που δέχτηκε. Αλλά οι προθέσεις του πολλές φορές ήταν καλές και άνοιξαν μερικά οράματα στους Έλληνες.

Ν.Τ. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι είναι από τους πολιτικούς που έχει δεχτεί τις μεγαλύτερες επιθέσεις από το κατεστημένο στην Ελλάδα;

Μ.Ρ. Φυσικό ήταν γιατί υπό μια έννοια αμφισβήτησε το παλιό κατεστημένο της Ελλάδας, όπως και ο πατέρας του. Ο πατέρας του Ανδρέα κατά τη γνώμη μου, ήταν ο πιο ριζοσπαστικός αστός φιλελεύθερος, πιο ριζοσπαστικός και από τον Βενιζέλο. Γιατί ο Βενιζέλος τελειώνει ζητωκραυγάζοντας για το βασιλιά και φέρνει το ιδιώνυμο στην Ελλάδα, ενώ ο Γεώργιος Παπανδρέου πάει λίγο πιο πέρα. Ο γιος του ήθελε να πάει ακόμα παραπέρα από τον πατέρα. Σε ορισμένα πράγματα ίσως το πέτυχε. Το κατεστημένο, το συντηρητικό κατεστημένο της Ελλάδας ποτέ δεν τον ανεγνώρισε ότι είναι γνήσιο μέλος του. Αυτό είναι αλήθεια. Και είναι προς τιμήν του Ανδρέα που δεν έγινε ποτέ, δεν καταξιώθηκε να θεωρείται από το παλιό κατεστημένο γνήσιο μέλος του.

 

Βρισκόμαστε ακόμα στην προϊστορία του ανθρώπου