Συνέντευξη στον Θάνο Καμήλαλη
Υπέρμαχος της άμεσης δημοκρατίας, μιας Ευρώπης των πολιτών κι ενός νέου ελληνικού Συντάγματος που θα προέρχεται απευθείας από τον ελληνικό λαό, ο Jean Eric Gicquel είναι ένας άνθρωπος που κεντρίζει το ενδιαφέρον με τον πολιτικό του λόγο, τον τόσο διαφορετικό από ότι έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα.
Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο της Ρεν βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη για να μιλήσει στην...εκδήλωση «Η αναγκαιότητα ενός νέου Συντάγματος για την έξοδο από την πολιτική και οικονομική κρίση», που διοργάνωσε τη Δευτέρα το Ίδρυμα Δελιβάνη και η «Πρωτοβουλία για Ριζική Συνταγματική Αλλαγή».
Βρίσκεστε σε ρόλο παρατηρητή της Ελλάδας τα τελευταία τρία χρόνια της κρίσης, οπότε μπορείτε να είστε απόλυτα αντικειμενικός. Τι πιστεύετε για την τωρινή κοινωνική και πολιτική κατάσταση της χώρας;
Πρόκειται για μια κατάσταση εξαιρετικά περίπλοκη, δεν υπάρχει μια σίγουρη λύση για την κοινωνία, οπότε ως νομικός θα επικεντρωθώ στο πολιτικό κομμάτι, όπου διαπιστώνεται μια κρίση δημοκρατίας. Δηλαδή ο λαός αρχίζει να πιστεύει πως η λήψη των αποφάσεων δεν εξαρτάται από αυτόν κι αυτό είναι πρόβλημα των αντιπροσώπων του και της δημοκρατίας γενικότερα. Αυτό παρατηρείται και σε άλλες χώρες, στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία αλλά και στη Γαλλία όπου οι ψηφοφόροι πειραματίζονται με πολιτικές της αριστεράς ή της δεξίας, όμως η οικονομική κρίση συνεχίζεται. Και βλέπουμε τι συμβαίνει στην Ιταλία, με το κίνημα του Πέπε Γκρίλο, στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, στη Γαλλία ανεβαίνει συνεχώς το Εθνικό Μέτωπο και στη Γερμανία το AfD. Βλέπουμε λοιπόν πως η έλλειψη λύσεων ανοίγει την πόρτα σε λαϊκιστές που παρουσιάζουν λύσεις που φαινομενικά απλές κι εύκολες. Για παράδειγμα μια τέτοια λύση είναι η εγκατάλειψη του ευρώ και η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, κάτι που ακούστηκε σε Γαλλία κι Ελλάδα κι επιφανειακά μοιάζει εύκολο για πολλούς ανθρώπους στο δρόμο, γιατί όπως λένε «πριν ήταν καλά και τώρα όχι». Αλλά ξέρουμε πως δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται. Στο οικονομικό δεν θέλω να επεκταθώ αλλά στην πολιτική φαίνεται, ότι σε όσες χώρες χτυπήθηκαν βαριά από την κρίση, παράλληλα εμφανίστηκαν προβλήματα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Γιατί οι ψηφοφόροι έχουν όλο και λιγότερη εμπιστοσύνη στους έχοντες εξουσία, επειδή φαίνονται υπεύθυνοι για τη σημερινή κατάσταση.
Αυτοί όμως οι άνθρωποι, στους οποίους όπως αναφέρατε ο λαός δεν έχει εμπιστοσύνη, μπορούν να προχωρήσουν σε μια τόσο δραστική πολιτική ενέργεια, όπως η θέσπιση νέου Συντάγματος;
Αυτό που πρέπει να καθορίσουμε είναι ποιος έχει το δικαίωμα να προετοιμάσει και να θεσπίσει το νέο Σύνταγμα, αντικείμενο με το οποίο ασχολείται και η εκδήλωση μας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Συνοπτικά μπορούμε να πούμε πως είναι ο λαός αυτός που θα δημιουργήσει το κατάλληλο Σύνταγμα, όμως πρόκειται για μια διαδικασία πολύπλοκη. Δεν είναι μόνο ζήτημα συνεννόησης, αλλά και μετάφρασης πολύ συγκεκριμένων νομικών όρων. Και πρέπει να σκεφτούμε πως ποτέ στην ιστορία ο λαός δεν έχει καταφέρει κάτι τέτοιο από μόνος του, οπότε καθήκον του είναι να ορίσει τους κατάλληλους ανθρώπους, που διαθέτουν την απαιτούμενη εμπειρία ώστε να το πράξουν υπακούοντας στη λαϊκή βούληση.
Πόσον καιρό ασχολείστε με την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, από την αρχή της κρίσης και το πρώτο Μνημόνιο ή κάποια πολιτική απόφαση κέντρισε το ενδιαφέρον σας;
Παρακολούθησα τα γεγονότα στην Ελλάδα με τα οικονομικά προβλήματα από την αρχή της κρίσης, καθώς ήταν και η πρώτη φορά που έγινε ορατός ο κίνδυνος μια χώρα να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη και το Ευρώ. Στη συνέχεια φάνηκε πως οι οικονομικές δυσκολίες έχουν αρνητικές πολιτικές προεκτάσεις, κάτι που έκανε ορατά τα πολιτικά προβλήματα της χώρας και την ανάγκη για νέο Σύνταγμα.
Όμως πέρα από το έλλειμμα δημοκρατίας και τα πολιτικά προβλήματα, το κορυφαίο ζήτημα στην Ελλάδα είναι η οικονομία. Και είναι πολλοί αυτοί που μπορεί να αμφισβητήσουν τη χρησιμότητα μιας τέτοιας κίνησης στον οικονομικό τομέα και τελικά ίσως την απορρίψουν, γιατί δεν θα τους δώσει άμεση λύση στο πρόβλημα τους…
Το πολιτικό σύστημα ωστόσο ήταν καθοριστικό για την κρίση και ένα νέο Σύνταγμα θα το θέσει υπό καλύτερο κι αποτελεσματικότερο έλεγχο. Το Σύνταγμα φυσικά δεν μπορεί να λύσει από μόνο του τα οικονομικά προβλήματα, ωστόσο είναι αυτό που θα διαμορφώσει και θα ελέγχει τις διάφορες μορφές εξουσίας, που θα λειτουργεί σε οποιαδήποτε μορφή κράτους, πχ μαρξιστικό, φιλελεύθερο κτλ και που θα ορίσει τις σχέσεις του κράτους με τα υπόλοιπα αλλά και με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εδώ η ιδέα που πρέπει να τονίσουμε είναι πως τα κράτη, όπως η Γαλλία και η Ελλάδα είναι αυτά που επέλεξαν να αποτελούν μέρος της Ε.Ε., χωρίς την πίεση κανενός και είναι αυτά δέχτηκαν σε κάποιο σημείο, να γίνουν μέλη μιας μεγάλης ομάδας. Για παράδειγμα η Ελλάδα με δική της απόφαση άφησε τη δραχμή και μπήκε στο Ευρώ, ενώ άλλα κράτη-μέλη όπως η Μεγάλη Βρετανία, η Δανία και η Σουηδία αρνήθηκαν. Οπότε πρέπει να καταλάβουμε πως η Ε.Ε. δεν είναι κράτος, είναι μια διεθνής οργάνωση κρατών και το καθένα μπορεί κάποια στιγμή να αποχωρήσει. Αυτό δεν απαγορεύεται από ο Σύνταγμα.
Μιλάμε για μια πολύ δυναμική αλλαγή στη χώρα, οπότε τελικά πόσο εύκολο και πιθανό είναι να υλοποιηθεί;
Το πραγματικό ζήτημα δεν είναι τόσο η αλλαγή Συντάγματος, αλλά το ποια θα είναι η «συνταγή» που θα ακολουθήσουν οι Έλληνες και σε ποια κατεύθυνση θέλουν να κινηθούν. Αν για παράδειγμα θέλουν να διατηρήσουν το υπάρχον σύστημα, της Βουλής των αντιπροσώπων, η αν στραφούν σε άλλες λύσεις, όπως το αμερικάνικο. Και ο σημαντικότερος στόχος του θα πρέπει να είναι η δημιουργία μιας νέας πολιτικής συμπεριφοράς, η υλοποίηση του ονείρου μιας πολιτικής τάξης πιο κοντά στις ανάγκες των πολιτών. Με απλά λόγια, μια πιο άμεση δημοκρατία, που φυσικά σημαίνει τη διατήρηση του τωρινού συστήματος, αλλά με περισσότερες επιλογές κι ελευθερίες, λιγότερες πελατειακές σχέσεις και ίσως με τη διεξαγωγή δημοψηφισμάτων για τα ζητήματα εθνικής σημασίας. Για παράδειγμα όταν εμφανίζεται το δίλημμα της παραμονής η όχι στο ευρώ, είναι εμφανές πως ο λαός πρέπει να δώσει απάντηση στο ερώτημα. Είναι ένα υπερβολικά σημαντικό ζήτημα για να το αποφασίσουν μόνο μερικοί αιρετοί.
Η άμεση δημοκρατία έχει λειτουργήσει στο παρελθόν, όμως το κύριο εμπόδιο που προβάλλεται εναντίον της είναι πως οι πολίτες είναι υπερβολικά πολλοί για να μαζευτούν και να αποφασίσουν όλοι μαζι. Τελικά εν έτει 2013, είναι εφικτή μια μορφή πιο άμεσης δημοκρατίας;
Φαντάζει δύσκολο πραγματικά, όμως ένα χρήσιμο εργαλείο είναι οι νέες τεχνολογίες. Χάρη στο ίντερνετ και τα κοινωνικά δίκτυα οι πολίτες συζητάνε ελεύθερα με οποιονδήποτε για κάθε ζήτημα, οπότε σε επόμενη φάση ίσως ο κυβερνοχώρος να αποτελέσει την πλατφόρμα της άμεσης δημοκρατίας. Όλα αυτά ωστόσο πρέπει να οριστούν από ένα καινούριο Σύνταγμα και φυσικά πρόκειται για εγχείρημα δύσκολο και με πολλές τεχνικές λεπτομέρειες που πρέπει να αποσαφηνιστούν. Για παράδειγμα μια πρωτοβουλία πολιτών για διεξαγωγή δημοψηφίσματος πρέπει να «μεταφραστεί» σε νομικούς όρους. Πόσοι πολίτες θα συμμετέχουν; Πόσο θα διαρκέσει; Πόιος θα ελέγξει τα αποτελέσματα και θα φροντίσει για την αδιάβλητη διαδικασία; Όλα αυτά είναι θέματα δύσκολα αλλά όχι ακατόρθωτα σε περιβάλλον άμεσης δημοκρατίας και κυρίως όχι πρωτόγνωρα. Δημοψηφίσματα με ιδιωτική πρωτοβουλία εφαρμόζονται για παράδειγμα στην Καλιφόρνια
Αναφέρεστε συνεχώς σε ένα νέο Σύνταγμα, όμως πόσο σημαντικότερο είναι από ένα απλά αναθεωρημένο;
Εξαρτάται από το τι θέλουμε να αλλάξουμε. Γιατί από νομικής άποψης η διαφορά ανάμεσα σε ένα Σύνταγμα εξαιρετικά αλλαγμένο κι αναθεωρημένο με ένα εντελώς καινούριο είναι απειροελάχιστη. Αυτό που κάνει περισσότερη διαφορά είναι το ψυχολογικό θέμα. Δηλαδή η προβολή της εγκατάλειψης του παρελθόντος, μιας νέας αρχής στα πολιτικά δρώμενα, ενός καινούριου ξεκινήματος. Αυτό γίνεται στη Γαλλία, όπου είχαμε 5 δημοκρατίες. Κάθε φορά που αλλάζει η δημοκρατία υπάρχει νέο Σύνταγμα, για ψυχολογικούς λόγους, για να δείξουμε πως ό,τι έγινε ανήκει στο παρελθόν και πως το μέλλον μας ανήκει.
Ίσως όμως λόγω της υπάρχουσας κατάστασης και της έλλειψης εμπιστοσύνης προς το πολιτικό σύστημα, μία τέτοια κίνηση αντιμετωπιστεί από μερίδα πολιτών με έντονη καχυποψία, ως ένα τρικ, ένας πολιτικός ελιγμός…
Μπορούμε όμως να υποθέσουμε πως ένα νέο Σύνταγμα , αν υλοποιηθεί σύμφωνα με τις εντολές του λαού, θα θέσει τα υπάρχοντα κόμματα υπό καλύτερο έλεγχο. Τα κόμματα θα συνεχίσουν να υπάρχουν, να συμμετέχουν στη Βουλή, ωστόσο αν υπάρχει πραγματικά έλλειψη εμπιστοσύνης προς συγκεκριμένη πολιτική τάξη, υπό τη νέα πραγματικότητα αυτή η πολιτική τάξη θα οδηγηθεί αναπόφευκτα σε εξαφάνιση!
Όσον αφορά τώρα την Ευρωπαϊκή Ένωση, παρατηρείται έλλειψη ενδιαφέροντος από τον κόσμο για τις δημοκρατικές της διαδικασίες, με ενδεικτική τη χαμηλή προσέλευση στις Ευρωεκλογές. Μήπως ο κόσμος δεν έχει καταλάβει την αξία των δημοκρατικών θεσμών της ΕΕ;
Αυτό αποτελεί ένα σημαντικό πρόβλημα για την Ε.Ε., όμως πρέπει να καταλάβουμε πως εμείς, οι πολίτες, αποφασίζουμε. Εμείς θα κληθούμε το 2014 να στείλουμε τους αντιπροσώπους μας στο Ευρωκοινοβούλιο, με μόνο πρόβλημα το ότι οι λίστες των υποψηφίων καταρτίζονται από τα κόμματα με ότι αυτό συνεπάγεται. Ωστόσο και πάλι μπορούμε να βρούμε τους κατάλληλους ανθρώπους πους θα μας αντιπροσωπεύσουν με τον καλύτερο τρόπο. Οφείλουμε να κατανοήσουμε την αξία του Ευρωκοινοβουλίου, γιατί αυτό θα επιλέξει τους Ευρωπαίους αξιωματούχους όπως τους κ.Μπαρόζο και Φαν Ρομπάι. Εδώ έχει αξία η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δηλαδή έχουμε εμπιστοσύνη στους Ευρωβουλευτές μας ότι θα επιλέξουν τα σωστά πρόσωπα. Επίσης πρέπει να καταλάβουμε πως οι αποφάσεις παίρνονται από το σύνολο των κρατών μελών, ενώ κάθε ευρωπαϊκή απόφαση πρέπει να εγκριθεί από τα εθνικά Κοινοβούλια. Όλα αυτά δείχνουν πως δεν αποφασίζει μόνο ένα κράτος ή πρόσωπο γα όλη την Ευρώπη.
Η Ευρώπη μπορεί να είναι φαινομενικά ενιαία, ωστόσο με την κρίση παρατηρείται πως χωρίζεται σε δύο στρατόπεδα, τους φτωχούς του Νότου και τους πλούσιους του Βορρά…
Αυτό είναι οικονομικό πρόβλημα. Υπάρχουν όπως ξέρετε χώρες σε κακή οικονομική κατάσταση, όπως οι Ελλάδα, Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία ενώ αντίθετα χώρες όπως οι Γερμανία, Αυστρία, Σουηδία γνωρίζουν οικονομική ανάπτυξη. Η Γαλλία βρίσκεται κάπου στο μέσο και είναι λογικό σε περιόδους κρίσης οι χώρες με την καλύτερη οικονομική κατάσταση να επιβάλουν τη βούληση τους στους πιο αδύναμους. Δυστυχώς είναι φυσιολογικό, ωστόσο πρέπει να επικρατήσουν οι ανθρωπιστικοί παράγοντες, οι κανόνες που ένωσαν την Ευρωπαϊκή Ένωση εξαρχής. Γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος για την Ευρώπη ένα κράτος-μέλος να αποχωρήσει με τη θέληση του, νομικά δεν υπάρχει κάτι που να το απαγορεύει. Αν υπάρχει η πολιτική βούληση από ένα κράτος να εγκαταλείψει το Ευρώ, νομικά δεν υπάρχει περίπτωση να μην βρεθεί τρόπος, οπότε είναι μονάχα πολιτικό ζήτημα. Αυτό ισχύει συνήθως, οι πολιτικοί αποφασίζουν και οι νομικοί μπορεί να φέρνουν αντιρρήσεις αρχικά ωστόσο στο τέλος βρίσκεται η λύση.
Πηγή: liberty-news.gr
Σχόλια