- Πρώτα απ όλα χρειάζεται να ξαναβρούμε καλλιεργημένους οικονομολόγους, οι οποίοι να ξέρουν ιστορία, από που προέρχονται, από που προήλθαν οι ιδέες τους, ποιος έκανε αυτό ποιος το άλλο...
- Δεύτερον: Χρειαζόμαστε οικονομικά που αντιλαμβάνονται καθαρά ότι αποτελούν υπο-σύστημα ενός μεγαλύτερου πεπερασμένου συστήματος, τη βιόσφαιρα. Άρα η συνεχής οικονομική μεγέθυνση δεν είναι εφικτή.
- Τρίτον: Ένα σύστημα που κατανοεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τις υπηρεσίες των οικοσυστημάτων. Οι οικονομολόγοι δεν γνωρίζουν τίποτε για το οικοσύστημα.
«Οι οικονομολόγοι μοιάζουν με κάποιον που γνωρίζει 365 τρόπους για να κάνει έρωτα, αλλά δεν έχει γνωρίσει ποτέ... γυναίκα.» (Ντένις Μακσέιν) «Η Tρόικα και οι λοιποί "Aπόστολοι" της Οικονομικής Ορθοδοξίας θυμίζουν τους γιατρούς του 17ου αιώνα που πίστευαν ότι η αφαίμαξη οδηγεί σε θεραπεία»
-----------------
26-6-2018
Mετά από προτροπή, απαίτηση ή μάλλον διαταγή του φίλου Alex K. σήμερα μετέφερα την συνέντευξη σε κείμενο. Στη διάθεσή σας!
-------------------
Manfred Max Neef - Ξυπόλυτα Οικονομικά.
Manfred Max Neef - Χιλιανός Οικονομολόγος. Βραβείο για μια Δίκαιη Ζωή το 1983.
Ξυπόλητα Οικονομικά.
Μ.Ν.: Είναι μια μεταφορά. Αλλά μια μεταφορά βασισμένη στην εμπειρία.
Εργάστηκα για περίπου 10 χρόνια της ζωή μου σε περιοχές ακραίας φτώχειας,
στα βουνά, στην ζούγκλα, σε αστικές περιοχές σε διάφορα σημεία της Λατινικής Αμερικής.
Κάποια μέρα στην αρχή αυτής της περιόδου βρέθηκα σε ένα Ινδιάνικο χωριό στα βουνά του Περού.
Είχα κακοκαιρία, έβρεχε όλη τη μέρα. Στεκόμουν εκεί πάνω στη λάσπη και απέναντί μου στεκόταν ένας άντρας πάνω στη λάσπη και αυτός.
Κοιταχτήκαμε.
Ήταν ένας κοντός τύπος, αδύνατος, πεινασμένος, άνεργος, με πέντε παιδιά, γυναίκα και μια γιαγιά στο σπίτι και εγώ ήμουν ο
εκλεπτυσμένος Οικονομολόγος που δίδασκα στο Μπέρκλευ.
Κοιταζόμασταν λοιπόν και ξαφνικά συνειδητοποίηση ότι δεν είχα τίποτα να του πω που να έχει νόημα μέσα σε αυτές τις συνθήκες, ότι όλη μου η γλώσσα ως οικονομολόγου ήταν εντελώς άχρηστη.
Τί να του έλεγα; Ότι θα έπρεπε να είναι χαρούμενος που το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά 5%;
Έμοιαζε παράλογο. Ανακάλυψα λοιπόν ότι δεν είχα γλώσσα σε αυτό το περιβάλλον.
Και ότι από εκείνη τη στιγμή θα έπρεπε να επινοήσουμε μια καινούργια γλώσσα.
Και αυτό ακριβώς σημαίνει η μεταφορά: "Ξυπόλητα οικονομικά".
Πρόκειται για οικονομικά που χρησιμοποιεί ο οικονομολόγος που τολμάει να πατήσει τη λάσπη και να τα εξασκήσει.
Το θέμα είναι ότι τώρα οι οικονομολόγοι μελετούν και αναλύουν τη φτώχεια σε όμορφα γραφεία. Διαθέτουν όλα τα στατιστικά στοιχεία,
φτιάχνουν μοντέλα και είναι πεπεισμένοι ότι ξέρουν τα πάντα για τη φτώχεια.
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνουν τη φτώχεια. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Αυτός είναι ο και ο λόγος που η φτώχεια εξακολουθεί να υπάρχει.
Αυτό το γεγονός άλλαξε τη ζωή μου ως οικονομολόγου εντελώς. Εφηύρα μια γλώσσα που μπορεί με τρόπο συνεκτικό να χρησιμοποιηθεί
σε αυτές καταστάσεις και συνθήκες.
---Και ποια είναι αυτή η γλώσσα; Πως εφαρμόζεται τα οικονομικά ή πώς εξηγείτε αυτές τις καταστάσεις;
Το θέμα είναι βαθύτερο. Δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη συνταγή που την δοκιμάζεις και αν δεν είσαι ικανοποιημένος σου δίνουμε τα χρήματά σου πίσω. Δεν είναι αυτό το θέμα.Το θέμα είναι βαθύτερο, ξέρετε. Ας το θέσω ως εξής.
Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο της εξέλιξής μας όπου ξέρουμε πολλά. Γνωρίζουμε πάρα πολλά, αλλά καταλαβαίνουμε ελάχιστα.
Ποτέ στην Ιστορία δεν υπήρξε τόση συσσώρευση γνώσης όσο τα τελευταία 100 χρόνια.
Κοιτάξτε πως είμαστε τώρα. Τί σκοπό είχε όλη αυτή η γνώση; Τί κάναμε με αυτή;
Και το θέμα είναι ότι η γνώση μονάχα δεν επαρκεί μαι μας λείπει η κατανόηση.
Τη διαφορά ανάμεσα στη γνώση και στην κατανόηση μπορώ να σας τη δώσω με ένα παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε ότι έχετε μελετήσει οτιδήποτε μπορεί να μελετηθεί από θεολογική, κοινωνιολογική, ανθρωπολογική, βιολογική, ακόμη και
βιοχημική σκοπιά σχετικά με το ανθρώπινο φαινόμενο που λέγεται έρωτας.
Γνωρίζετε λοιπόν τα πάντα για τον έρωτα. Όμως αργά ή γρήγορα θα καταλάβετε, ότι δε μπορείτε ποτέ να κατανοήσετε τον έρωτα αν δεν
ερωτευτείτε.
Τι σημαίνει αυτό; Ότι μπορείς μόνο να καταλάβεις αυτό του οποίου γίνεσαι κομμάτι.
Όταν είσαι διαχωρισμένος, μπορείς να συσσωρεύεις γνώση, αλλά δεν μπορείς να κατανοήσεις.
Η επιστήμη είναι διαχωρισμένη σε κομμάτια, αλλά η κατανόηση είναι ολιστική.
Και ακριβώς συμβαίνει με τη φτώχεια. Κατανόησα τη φτώχεια επειδή ήμουν εκεί.
Έζησα μαζί τους, έφαγα μαζί τους, κοιμήθηκα μαζί τους.
Τότε είναι που μαθαίνεις ότι σε εκείνο το περιβάλλον υπάρχουν διαφορετικές αξίες, διαφορετικές αρχές σε σύγκριση με εκείνες του τόπου
προέλευσής σου.
Και επίσης ότι μπορείς να μάθεις πάρα πολλά καταπληκτικά πράγματα μέσα από τη φτώχεια.
Αυτά που έμαθα από τους φτωχούς είναι πολύ περισσότερα από αυτά που έμαθα στο Πανεπιστήμιο.
Πολύ λίγοι όμως έχουν τέτοιες εμπειρίες. Κοιτούν τη φτώχεια από έξω αντί να τη ζουν από μέσα.
Μαθαίνεις πολύ ιδιαίτερα πράγματα εκεί. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις και οι άνθρωποι που ασχολούνται με την καταπολέμηση της φτώχειας
δεν ξέρουν, είναι ότι στη φτώχεια υπάρχει τεράστια δημιουργικότητα. Δεν μπορείς να είσαι ανόητος αν επιθυμείς να επιβιώσεις.
Κάθε λεπτό πρέπει να σκέφτεσαι:
"Τώρα τι κάνουμε, τι μπορώ να κάνω εδώ, τι αυτό, τι εκείνο" κ.λ.π.
Η δημιουργικότητά σου λοιπόν είναι μόνιμη. Επιπρόσθετα αυτή συνδυάζεται με δίκτυα συνεργασιών, με αλληλοβοήθεια και όλα αυτά τα
ξεχωριστά πράγματα που δε συναντάς πια στη δική μας κυρίαρχη κοινωνία, η οποία είναι ατομιστική, άπληστη, εγωιστική κ.λ.π. Ακριβώς
το αντίθετο δηλαδή από αυτό που συναντάς εκεί.
Καμιά φορά είναι σοκαριστικό το ότι βρίσκεις ανθρώπους πολύ πιο ευτυχισμένους στη φτώχεια από ότι βρίσκεις στο δικό μας περιβάλλον.
Αυτό σημαίνει ακόμη ότι η φτώχεια δεν είναι μόνο θέμα χρημάτων. Είναι πολύ πιο πολύπλοκο ζήτημα.
-----Τί πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξουμε;
Ω σχεδόν τα πάντα. Είμαστε παντελώς ανόητοι.
Ενεργούμε συστηματικά αντίθετα από τα στοιχεία που έχουμε.
Γνωρίζουμε ακριβώς αυτό που ΔΕΝ πρέπει να γίνει. Δεν υπάρχει κανείς που δεν το γνωρίζει.
Ιδιαίτερα οι πολιτικοί ξέρουν ακριβώς τι ΔΕΝ θα έπρεπε να γίνει. Και όμως το κάνουν.
Μετά από αυτό που έγινε τον Οκτώβρη του 2008, θα ήταν στοιχειώδες να πει κανείς: "Προφανώς θα αλλάξουν, βλέπουν ότι αυτό το μοντέλο
δεν λειτουργεί. Το μοντέλο είνα σάπιο, πολύ σάπιο" Και ποιο είναι το αποτέλεσμα της τελευταίας συνόδου της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Έγιναν
πιο φανατικοί από ότι ήτανε. Έτσι το μόνο για το οποίο είμαστε σίγουροι τώρα είναι ότι έρχεται και η επόμενη κρίση και θα είναι
διπλάσιου μεγέθους από την τελευταία και ότι για αυτή δεν θα φτάσουν τα χρήματα. Και εκεί θα τελειώσει.
Αυτό είναι η συνέπεια της συστηματικής ανθρώπινης βλακείας.
------ Δηλαδή, για να αποφύγετε άλλη μία καταστροφή, τι θα κάνατε αν ήσασταν επικεφαλής;
Πρώτα από όλα χρειαζόμαστε να ξαναβρούμε καλλιεργημένους οικονομολόγους, οι οποίοι να ξέρουν ιστορία, από που προέρχονται, από που προήλθαν
οι ιδέες τους, ποιος έκανε αυτό, ποιος έκανε το άλλο κ.λ.π.
Δεύτερον, χρειαζόμαστε οικονομικά που αντιλαμβάνονται καθαρά ότι αποτελούν υποσύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου συστήματος, τη βιόσφραιρα. Άρα η συνεχής οικονομική μεγέθυνση δεν είναι εφικτή.
Τρίτον, ένα σύστημα που κατανοεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τις υπηρεσίες των οικοσυστημάτων. Οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τίποτα
για τα οικοσυστήματα.
Δεν ξέρουν τίποτα για τη θερμοδυναμική, τη βιοποικιλότητα κ.λ.π. Έχουν πλήρη άγνοια.
Δεν πιστεύω ότι θα έβλαπτε αν ένας οικονομολόγος γνώριζε ότι αν οι μέλισσες εξαφανίζονταν, θα εξαφανιζόταν και αυτός, διότι δεν θα υπήρχε πλέον τροφή.
Δεν το γνωρίζει όμως αυτό. Δεν γνωρίζει ότι εξαρτιόμαστε ολοκληρωτικά από τη φύση.
Για τους Οικονομολόγους όμως, η φύση είναι ένα υποσύστημα της οικονομίας!
Αυτό είναι τρελό! Επιπλέον, πρέπει να φέρουμε την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή.
Μένω στη Νότια Χιλή. Η περιοχή έχει φανταστικά γαλακτοκομικά προϊόντα. Κορυφαία!
Πριν μερικούς μήνες είχα πάει σε ένα ξενοδοχείο της περιοχής για πρωινό και το βούτυρο που πρόσφεραν ήταν από τη Νέα Ζηλανδία.
Δεν είναι τρελό;
Και γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι οι οικονομολόγοι δεν γνωρίζουν στην ουσία πως να υπολογίζουν το κόστος.
Το να φέρεις βούτυρο από ένα μέρος που βρίσκεται 20.000 Κm μακρυά σε ένα μέρος που φτιάχνει το καλύτερο βούτυρο, μόνο και μόνο ότι είναι
πιο φθηνό, είναι μια μεγάλη ηλιθιότητα, διότι δεν λαμβάνουν υπόψη τον αντίκτυπο που έχει η μεταφορά απόστασης 20.000 Κm.
Ποιο είναι το αντίκτυπο αυτής της μεταφοράς στο περιβάλλον;
Επιπρόσθετα, είναι πιο φθηνό επειδή επιδοτείται. Είναι μια ξεκάθαρη περίπτωση όπου η τιμή δεν αποκαλύπτει την αλήθεια. Πρόκειται για τρικ.
Και αυτά τα τρίκ προκαλούν τεράστιες βλάβες.
Αν φέρεις την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή, θα τρως καλύτερα, θα έχεις καλύτερη ποιότητα κ.λ.π.
Θα ξέρεις από που προέρχεται.
Μπορεί ακόμη να γνωρίζεις και ποιος είναι ο παραγωγός της τροφής σου.
Πρόκειται δηλαδή για "εξανθρωπισμό" των διαδικασιών.
Αλλά οι μέθοδοι των οικονομολόγων σήμερα "απανθρωπίζουν" τις διαδικασίες αυτές.
----- Δεν πιστεύετε τι η ίδια η φύση θα μας οδηγήσει σε αυτός τον διαφορετικό τρόπο σκέψης, ότι δηλαδή αυτές οι πρακτικές μας οδηγούν στο τέλος μας;
Φυσικά. Υπάρχουν σημαντικοί επιστήμονες οι οποίοι ήδη το λένε αυτό. Εγώ δεν έχω φτάσει ακόμη σε αυτό το σημείο. Πολλοί όμως πιστεύουν
και δηλώνουν ότι είναι οριστικό: Τελειώσαμε! Σε μερικές δεκαετίες δεν θα υπάρχει πλέον ανθρωπότητα.
Δεν πιστεύω ότι είμαστε σε αυτό το σημείο, αλλά είμαστε πολύ κοντά.
Δείτε τι γίνεται γύρω μας. Είναι τρομακτικό το πως αυξάνονται οι καταστροφές παντού.
Σε όλες τις εκφάνσεις. Καταιγίδες, σεισμοί, εκρήξεις ηφαιστείων. Η συχνότητα αυξάνετε δραματικά.
Είναι πραγματικά τρομακτικό. Παρ' όλα αυτά όμως συνεχίζουμε να κάνουμε τα ίδια.
------Τί είναι αυτό που έχετε μάθει, στις φτωχές κοινότητες στις οποίες έχετε εργασθεί και σας δίνει ελπίδα;
Η αλληλεγγύη των ανθρώπων. Ο αλληλοσεβασμός. Η αλληλοβοήθεια. Η έλλειψη απληστίας.
Είναι ένα στοιχείο που δεν υπάρχει στη φτώχεια. Ίσως περιμένατε ότι εκεί θα υπάρχει περισσότερο από όπουδήποτε. Ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν τίποτε θα είναι άπληστοι. Όχι, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Όσο πιο πολλά έχεις, τόσο πιο άπληστος γίνεσαι. Όλη αυτή η κρίση
είναι προϊόν απληστίας.
Η απληστία είναι η κυρίαρχη αξία σήμερα στον κόσμο.
Και όσο παραμένει, τόσο πλησιάζουμε στο τέλος...
---- Και αν διδάσκετε σε νέους οικονομολόγους, ποιες αρχές θα τους διδάσκατε;
Οι αρχές θα βασίζονταν σε 5 αξιώματα και μια θεμελιώδη αρχή.
Πρώτο, η οικονομία υπάρχει για να υπηρετεί τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι την οικονομία.
Δεύτερο, η ανάπτυξη έχει να κάνει με τους ανθρώπους και όχι με τα αντικείμενα.
Τρίτο, η μεγέθυνση δεν είναι ταυτόσημη με την ανάπτυξη και η ανάπτυξη δεν προαπαιτεί τη μεγέθυνση.
Τέταρτο, χωρίς τις υπηρεσίες των οικοσυστημάτων καμία οικονομία δε μπορεί να υπάρξει.
Πέμπτο, η οικονομία είναι ένα υποσύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου συστήματος, της βιόσφαιρας. Άρα μόνιμη μεγέθυνση δεν είναι
δυνατή.
Και η θεμελιώδης αρχή της νέας οικονομίας πρέπει να είναι ότι σε καμιά περίπτωση ένα οικονομικό συμφέρον δεν μπορεί να είναι
πιο ψηλά από το σεβασμό για τη Ζωή.
--- Εξηγείστε αυτό περισσότερο.
Τίποτα δεν μπορεί να είναι πιο σημαντικό από τη Ζωή. Και μιλάω για τη ζωή, όχι για τους ανθρώπους, διότι για εμένα στο επίκεντρο
είναι το θαύμα της Ζωής σε όλες του τις εκφάνσεις. Αλλά αν υπάρχει ένα οικονομικό συμφέρον ξεχνάς τη ζωή. Όχι μόνο τα άλλα έμβια όντα, αλλά
ακόμη και τους ανθρώπους. Ότι κάνουμε σήμερα, είναι εντελώς αντίθετο με τα αξιώματα και την αρχή που σας είπα.
---- Ας πάμε πίσω στο τρία, μεγέθυνση και ανάπτυξη.Εξηγείστε το περισσότερο.
Μεγέθυνση είναι η ποσοτική συσσώρευση. Ανάπτυξη είναι η απελευθέρωση των δημιουργικών δυνατοτήτων.
Κάθε ζωντανό σύστημα στη φύση, μεγαλώνει μέχρις ενός συγκεκριμένου σημείου και σταματάει. Εσύ δεν μεγαλώνεις άλλο πια, ούτε αυτός, ούτε εγώ.
Αλλά συνεχίζουμε να αναπτυσσόμαστε. Αλλιώς δε θα συζητούσαμε εδώ τώρα. Άρα η Ανάπτυξη δεν έχει όρια. Η μεγέθυνση έχει. Και αυτό είναι
ένα μεγάλο θέμα που οι οικονομολόγοι και οι πολιτικοί δεν καταλαβαίνουν. Έχουν εμμονή με την οικονομική αύξηση.
Πολλές μελέτες έχουν γίνει.
Είμαι ο συντάκτης μιας διάσημης υπόθεσης, της "ΥΠΟΘΕΣΗΣ ΤΟΥ ΟΡΙΟΥ", που λέει πως σε κάθε κοινωνία υπάρχει μια περίοδος στην οποία η οικονομική μεγέθυνση (όπως γίνεται γενικότερα αντιληπτή) προκαλεί μια βελτίωση στην ποιότητα ζωής. Μα μόνο μέχρι ενός σημείου, του ορίου
αυτού, πέρα από το οποίο, αν υπάρξει περισσότερη μεγέθυνση, η ποιότητα της ζωής αρχίζει να φθίνει. Και αυτή είναι η κατάσταση στην
οποία βρισκόμαστε τώρα. Η χώρα σας είναι το πιο δραματικό παράδειγμα που μπορείς να βρεις. Έχω φτάσει να λέω - και αυτό είναι ένα κεφάλαιο
ενός βιβλίου μου που εκδίδεται τον επόμενο μήνα στην Αγγλία, με τίτλο "Τα οικονομικά χωρίς μάσκες" Ένα κεφάλαιο λέγεται
"Ηνωμένες Πολιτείες, ένα υποαναπτυσσόμενο έθνος", που είναι μια νέα κατηγορία.
Έχουμε ανεπτυγμένους, αναπτυσσόμενους και υποαναπτυσσόμενους.
Τώρα έχουμε λοιπόν υποαναπτυσσόμενους. Και η χώρας σας (ΗΠΑ) είναι ένα παράδειγμα.
Στο οποίο το 1% των Αμερικανών τα πάνε όλο και καλύτερα και το 99% όλο και χειρότερα.
Από κάθε άποψη. Άνθρωποι που μένουν στα αυτοκίνητά τους και κοιμούνται σε αυτά, παρκαρισμένα μπροστά από το σπίτι που ήταν σπίτι τους - χιλιάδες ανθρώπων.
Εκατομμύρια ανθρώπων έχουν χάσει τα πάντα. Αλλά οι κερδοσκόποι που προκάλεσαν όλο αυτό το χάλι, είναι σε φανταστική ευμάρεια. Κανένα πρόβλημα
απολύτως.
----Λοιπόν, πως θα το ανατρέψετε όλο αυτό;
Δεν γνωρίζω πως θα το ανατρέψω! Θα ανατραπεί μόνο του μέσα από διεργασίες καταστροφής.
Δεν καταλαβαίνω πως δε συμβαίνει εκατομμύρια Αμερικανών να βρίσκονται στους δρόμους των ΗΠΑ και να καταστρέφουν τα πράγματα! Μπορεί κάλλιστα να συμβεί!.
Ξέρετε, η κατάσταση είναι απολύτως δραματική. Απολύτως δραματική.
Και υποτίθεται ότι είναι η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο...
Και ακόμη και κάτω από αυτές τις συνθήκες, συνεχίζουν αυτούς του ηλίθιους πολέμους και ξοδεύουν ολοένα και περισσότερα εκατομμύρια και
τρις- εκατομμύρια.
Δεκατρία τρις- εκατομμύρια για τους κερδοσκόπους και ούτε ένα Cent για αυτούς που έχασαν τα σπίτια τους!.
Τί λογική είναι αυτή;
-----------------
26-6-2018
Mετά από προτροπή, απαίτηση ή μάλλον διαταγή του φίλου Alex K. σήμερα μετέφερα την συνέντευξη σε κείμενο. Στη διάθεσή σας!
-------------------
Manfred Max Neef - Ξυπόλυτα Οικονομικά.
Manfred Max Neef - Χιλιανός Οικονομολόγος. Βραβείο για μια Δίκαιη Ζωή το 1983.
Ξυπόλητα Οικονομικά.
Μ.Ν.: Είναι μια μεταφορά. Αλλά μια μεταφορά βασισμένη στην εμπειρία.
Εργάστηκα για περίπου 10 χρόνια της ζωή μου σε περιοχές ακραίας φτώχειας,
στα βουνά, στην ζούγκλα, σε αστικές περιοχές σε διάφορα σημεία της Λατινικής Αμερικής.
Κάποια μέρα στην αρχή αυτής της περιόδου βρέθηκα σε ένα Ινδιάνικο χωριό στα βουνά του Περού.
Είχα κακοκαιρία, έβρεχε όλη τη μέρα. Στεκόμουν εκεί πάνω στη λάσπη και απέναντί μου στεκόταν ένας άντρας πάνω στη λάσπη και αυτός.
Κοιταχτήκαμε.
Ήταν ένας κοντός τύπος, αδύνατος, πεινασμένος, άνεργος, με πέντε παιδιά, γυναίκα και μια γιαγιά στο σπίτι και εγώ ήμουν ο
εκλεπτυσμένος Οικονομολόγος που δίδασκα στο Μπέρκλευ.
Κοιταζόμασταν λοιπόν και ξαφνικά συνειδητοποίηση ότι δεν είχα τίποτα να του πω που να έχει νόημα μέσα σε αυτές τις συνθήκες, ότι όλη μου η γλώσσα ως οικονομολόγου ήταν εντελώς άχρηστη.
Τί να του έλεγα; Ότι θα έπρεπε να είναι χαρούμενος που το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά 5%;
Έμοιαζε παράλογο. Ανακάλυψα λοιπόν ότι δεν είχα γλώσσα σε αυτό το περιβάλλον.
Και ότι από εκείνη τη στιγμή θα έπρεπε να επινοήσουμε μια καινούργια γλώσσα.
Και αυτό ακριβώς σημαίνει η μεταφορά: "Ξυπόλητα οικονομικά".
Πρόκειται για οικονομικά που χρησιμοποιεί ο οικονομολόγος που τολμάει να πατήσει τη λάσπη και να τα εξασκήσει.
Το θέμα είναι ότι τώρα οι οικονομολόγοι μελετούν και αναλύουν τη φτώχεια σε όμορφα γραφεία. Διαθέτουν όλα τα στατιστικά στοιχεία,
φτιάχνουν μοντέλα και είναι πεπεισμένοι ότι ξέρουν τα πάντα για τη φτώχεια.
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνουν τη φτώχεια. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Αυτός είναι ο και ο λόγος που η φτώχεια εξακολουθεί να υπάρχει.
Αυτό το γεγονός άλλαξε τη ζωή μου ως οικονομολόγου εντελώς. Εφηύρα μια γλώσσα που μπορεί με τρόπο συνεκτικό να χρησιμοποιηθεί
σε αυτές καταστάσεις και συνθήκες.
---Και ποια είναι αυτή η γλώσσα; Πως εφαρμόζεται τα οικονομικά ή πώς εξηγείτε αυτές τις καταστάσεις;
Το θέμα είναι βαθύτερο. Δεν υπάρχει μια συγκεκριμένη συνταγή που την δοκιμάζεις και αν δεν είσαι ικανοποιημένος σου δίνουμε τα χρήματά σου πίσω. Δεν είναι αυτό το θέμα.Το θέμα είναι βαθύτερο, ξέρετε. Ας το θέσω ως εξής.
Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο της εξέλιξής μας όπου ξέρουμε πολλά. Γνωρίζουμε πάρα πολλά, αλλά καταλαβαίνουμε ελάχιστα.
Ποτέ στην Ιστορία δεν υπήρξε τόση συσσώρευση γνώσης όσο τα τελευταία 100 χρόνια.
Κοιτάξτε πως είμαστε τώρα. Τί σκοπό είχε όλη αυτή η γνώση; Τί κάναμε με αυτή;
Και το θέμα είναι ότι η γνώση μονάχα δεν επαρκεί μαι μας λείπει η κατανόηση.
Τη διαφορά ανάμεσα στη γνώση και στην κατανόηση μπορώ να σας τη δώσω με ένα παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε ότι έχετε μελετήσει οτιδήποτε μπορεί να μελετηθεί από θεολογική, κοινωνιολογική, ανθρωπολογική, βιολογική, ακόμη και
βιοχημική σκοπιά σχετικά με το ανθρώπινο φαινόμενο που λέγεται έρωτας.
Γνωρίζετε λοιπόν τα πάντα για τον έρωτα. Όμως αργά ή γρήγορα θα καταλάβετε, ότι δε μπορείτε ποτέ να κατανοήσετε τον έρωτα αν δεν
ερωτευτείτε.
Τι σημαίνει αυτό; Ότι μπορείς μόνο να καταλάβεις αυτό του οποίου γίνεσαι κομμάτι.
Όταν είσαι διαχωρισμένος, μπορείς να συσσωρεύεις γνώση, αλλά δεν μπορείς να κατανοήσεις.
Η επιστήμη είναι διαχωρισμένη σε κομμάτια, αλλά η κατανόηση είναι ολιστική.
Και ακριβώς συμβαίνει με τη φτώχεια. Κατανόησα τη φτώχεια επειδή ήμουν εκεί.
Έζησα μαζί τους, έφαγα μαζί τους, κοιμήθηκα μαζί τους.
Τότε είναι που μαθαίνεις ότι σε εκείνο το περιβάλλον υπάρχουν διαφορετικές αξίες, διαφορετικές αρχές σε σύγκριση με εκείνες του τόπου
προέλευσής σου.
Και επίσης ότι μπορείς να μάθεις πάρα πολλά καταπληκτικά πράγματα μέσα από τη φτώχεια.
Αυτά που έμαθα από τους φτωχούς είναι πολύ περισσότερα από αυτά που έμαθα στο Πανεπιστήμιο.
Πολύ λίγοι όμως έχουν τέτοιες εμπειρίες. Κοιτούν τη φτώχεια από έξω αντί να τη ζουν από μέσα.
Μαθαίνεις πολύ ιδιαίτερα πράγματα εκεί. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις και οι άνθρωποι που ασχολούνται με την καταπολέμηση της φτώχειας
δεν ξέρουν, είναι ότι στη φτώχεια υπάρχει τεράστια δημιουργικότητα. Δεν μπορείς να είσαι ανόητος αν επιθυμείς να επιβιώσεις.
Κάθε λεπτό πρέπει να σκέφτεσαι:
"Τώρα τι κάνουμε, τι μπορώ να κάνω εδώ, τι αυτό, τι εκείνο" κ.λ.π.
Η δημιουργικότητά σου λοιπόν είναι μόνιμη. Επιπρόσθετα αυτή συνδυάζεται με δίκτυα συνεργασιών, με αλληλοβοήθεια και όλα αυτά τα
ξεχωριστά πράγματα που δε συναντάς πια στη δική μας κυρίαρχη κοινωνία, η οποία είναι ατομιστική, άπληστη, εγωιστική κ.λ.π. Ακριβώς
το αντίθετο δηλαδή από αυτό που συναντάς εκεί.
Καμιά φορά είναι σοκαριστικό το ότι βρίσκεις ανθρώπους πολύ πιο ευτυχισμένους στη φτώχεια από ότι βρίσκεις στο δικό μας περιβάλλον.
Αυτό σημαίνει ακόμη ότι η φτώχεια δεν είναι μόνο θέμα χρημάτων. Είναι πολύ πιο πολύπλοκο ζήτημα.
-----Τί πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξουμε;
Ω σχεδόν τα πάντα. Είμαστε παντελώς ανόητοι.
Ενεργούμε συστηματικά αντίθετα από τα στοιχεία που έχουμε.
Γνωρίζουμε ακριβώς αυτό που ΔΕΝ πρέπει να γίνει. Δεν υπάρχει κανείς που δεν το γνωρίζει.
Ιδιαίτερα οι πολιτικοί ξέρουν ακριβώς τι ΔΕΝ θα έπρεπε να γίνει. Και όμως το κάνουν.
Μετά από αυτό που έγινε τον Οκτώβρη του 2008, θα ήταν στοιχειώδες να πει κανείς: "Προφανώς θα αλλάξουν, βλέπουν ότι αυτό το μοντέλο
δεν λειτουργεί. Το μοντέλο είνα σάπιο, πολύ σάπιο" Και ποιο είναι το αποτέλεσμα της τελευταίας συνόδου της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Έγιναν
πιο φανατικοί από ότι ήτανε. Έτσι το μόνο για το οποίο είμαστε σίγουροι τώρα είναι ότι έρχεται και η επόμενη κρίση και θα είναι
διπλάσιου μεγέθους από την τελευταία και ότι για αυτή δεν θα φτάσουν τα χρήματα. Και εκεί θα τελειώσει.
Αυτό είναι η συνέπεια της συστηματικής ανθρώπινης βλακείας.
------ Δηλαδή, για να αποφύγετε άλλη μία καταστροφή, τι θα κάνατε αν ήσασταν επικεφαλής;
Πρώτα από όλα χρειαζόμαστε να ξαναβρούμε καλλιεργημένους οικονομολόγους, οι οποίοι να ξέρουν ιστορία, από που προέρχονται, από που προήλθαν
οι ιδέες τους, ποιος έκανε αυτό, ποιος έκανε το άλλο κ.λ.π.
Δεύτερον, χρειαζόμαστε οικονομικά που αντιλαμβάνονται καθαρά ότι αποτελούν υποσύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου συστήματος, τη βιόσφραιρα. Άρα η συνεχής οικονομική μεγέθυνση δεν είναι εφικτή.
Τρίτον, ένα σύστημα που κατανοεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τις υπηρεσίες των οικοσυστημάτων. Οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τίποτα
για τα οικοσυστήματα.
Δεν ξέρουν τίποτα για τη θερμοδυναμική, τη βιοποικιλότητα κ.λ.π. Έχουν πλήρη άγνοια.
Δεν πιστεύω ότι θα έβλαπτε αν ένας οικονομολόγος γνώριζε ότι αν οι μέλισσες εξαφανίζονταν, θα εξαφανιζόταν και αυτός, διότι δεν θα υπήρχε πλέον τροφή.
Δεν το γνωρίζει όμως αυτό. Δεν γνωρίζει ότι εξαρτιόμαστε ολοκληρωτικά από τη φύση.
Για τους Οικονομολόγους όμως, η φύση είναι ένα υποσύστημα της οικονομίας!
Αυτό είναι τρελό! Επιπλέον, πρέπει να φέρουμε την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή.
Μένω στη Νότια Χιλή. Η περιοχή έχει φανταστικά γαλακτοκομικά προϊόντα. Κορυφαία!
Πριν μερικούς μήνες είχα πάει σε ένα ξενοδοχείο της περιοχής για πρωινό και το βούτυρο που πρόσφεραν ήταν από τη Νέα Ζηλανδία.
Δεν είναι τρελό;
Και γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι οι οικονομολόγοι δεν γνωρίζουν στην ουσία πως να υπολογίζουν το κόστος.
Το να φέρεις βούτυρο από ένα μέρος που βρίσκεται 20.000 Κm μακρυά σε ένα μέρος που φτιάχνει το καλύτερο βούτυρο, μόνο και μόνο ότι είναι
πιο φθηνό, είναι μια μεγάλη ηλιθιότητα, διότι δεν λαμβάνουν υπόψη τον αντίκτυπο που έχει η μεταφορά απόστασης 20.000 Κm.
Ποιο είναι το αντίκτυπο αυτής της μεταφοράς στο περιβάλλον;
Επιπρόσθετα, είναι πιο φθηνό επειδή επιδοτείται. Είναι μια ξεκάθαρη περίπτωση όπου η τιμή δεν αποκαλύπτει την αλήθεια. Πρόκειται για τρικ.
Και αυτά τα τρίκ προκαλούν τεράστιες βλάβες.
Αν φέρεις την κατανάλωση πιο κοντά στην παραγωγή, θα τρως καλύτερα, θα έχεις καλύτερη ποιότητα κ.λ.π.
Θα ξέρεις από που προέρχεται.
Μπορεί ακόμη να γνωρίζεις και ποιος είναι ο παραγωγός της τροφής σου.
Πρόκειται δηλαδή για "εξανθρωπισμό" των διαδικασιών.
Αλλά οι μέθοδοι των οικονομολόγων σήμερα "απανθρωπίζουν" τις διαδικασίες αυτές.
----- Δεν πιστεύετε τι η ίδια η φύση θα μας οδηγήσει σε αυτός τον διαφορετικό τρόπο σκέψης, ότι δηλαδή αυτές οι πρακτικές μας οδηγούν στο τέλος μας;
Φυσικά. Υπάρχουν σημαντικοί επιστήμονες οι οποίοι ήδη το λένε αυτό. Εγώ δεν έχω φτάσει ακόμη σε αυτό το σημείο. Πολλοί όμως πιστεύουν
και δηλώνουν ότι είναι οριστικό: Τελειώσαμε! Σε μερικές δεκαετίες δεν θα υπάρχει πλέον ανθρωπότητα.
Δεν πιστεύω ότι είμαστε σε αυτό το σημείο, αλλά είμαστε πολύ κοντά.
Δείτε τι γίνεται γύρω μας. Είναι τρομακτικό το πως αυξάνονται οι καταστροφές παντού.
Σε όλες τις εκφάνσεις. Καταιγίδες, σεισμοί, εκρήξεις ηφαιστείων. Η συχνότητα αυξάνετε δραματικά.
Είναι πραγματικά τρομακτικό. Παρ' όλα αυτά όμως συνεχίζουμε να κάνουμε τα ίδια.
------Τί είναι αυτό που έχετε μάθει, στις φτωχές κοινότητες στις οποίες έχετε εργασθεί και σας δίνει ελπίδα;
Η αλληλεγγύη των ανθρώπων. Ο αλληλοσεβασμός. Η αλληλοβοήθεια. Η έλλειψη απληστίας.
Είναι ένα στοιχείο που δεν υπάρχει στη φτώχεια. Ίσως περιμένατε ότι εκεί θα υπάρχει περισσότερο από όπουδήποτε. Ότι οι άνθρωποι που δεν έχουν τίποτε θα είναι άπληστοι. Όχι, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Όσο πιο πολλά έχεις, τόσο πιο άπληστος γίνεσαι. Όλη αυτή η κρίση
είναι προϊόν απληστίας.
Η απληστία είναι η κυρίαρχη αξία σήμερα στον κόσμο.
Και όσο παραμένει, τόσο πλησιάζουμε στο τέλος...
---- Και αν διδάσκετε σε νέους οικονομολόγους, ποιες αρχές θα τους διδάσκατε;
Οι αρχές θα βασίζονταν σε 5 αξιώματα και μια θεμελιώδη αρχή.
Πρώτο, η οικονομία υπάρχει για να υπηρετεί τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι την οικονομία.
Δεύτερο, η ανάπτυξη έχει να κάνει με τους ανθρώπους και όχι με τα αντικείμενα.
Τρίτο, η μεγέθυνση δεν είναι ταυτόσημη με την ανάπτυξη και η ανάπτυξη δεν προαπαιτεί τη μεγέθυνση.
Τέταρτο, χωρίς τις υπηρεσίες των οικοσυστημάτων καμία οικονομία δε μπορεί να υπάρξει.
Πέμπτο, η οικονομία είναι ένα υποσύστημα ενός μεγαλύτερου και πεπερασμένου συστήματος, της βιόσφαιρας. Άρα μόνιμη μεγέθυνση δεν είναι
δυνατή.
Και η θεμελιώδης αρχή της νέας οικονομίας πρέπει να είναι ότι σε καμιά περίπτωση ένα οικονομικό συμφέρον δεν μπορεί να είναι
πιο ψηλά από το σεβασμό για τη Ζωή.
--- Εξηγείστε αυτό περισσότερο.
Τίποτα δεν μπορεί να είναι πιο σημαντικό από τη Ζωή. Και μιλάω για τη ζωή, όχι για τους ανθρώπους, διότι για εμένα στο επίκεντρο
είναι το θαύμα της Ζωής σε όλες του τις εκφάνσεις. Αλλά αν υπάρχει ένα οικονομικό συμφέρον ξεχνάς τη ζωή. Όχι μόνο τα άλλα έμβια όντα, αλλά
ακόμη και τους ανθρώπους. Ότι κάνουμε σήμερα, είναι εντελώς αντίθετο με τα αξιώματα και την αρχή που σας είπα.
---- Ας πάμε πίσω στο τρία, μεγέθυνση και ανάπτυξη.Εξηγείστε το περισσότερο.
Μεγέθυνση είναι η ποσοτική συσσώρευση. Ανάπτυξη είναι η απελευθέρωση των δημιουργικών δυνατοτήτων.
Κάθε ζωντανό σύστημα στη φύση, μεγαλώνει μέχρις ενός συγκεκριμένου σημείου και σταματάει. Εσύ δεν μεγαλώνεις άλλο πια, ούτε αυτός, ούτε εγώ.
Αλλά συνεχίζουμε να αναπτυσσόμαστε. Αλλιώς δε θα συζητούσαμε εδώ τώρα. Άρα η Ανάπτυξη δεν έχει όρια. Η μεγέθυνση έχει. Και αυτό είναι
ένα μεγάλο θέμα που οι οικονομολόγοι και οι πολιτικοί δεν καταλαβαίνουν. Έχουν εμμονή με την οικονομική αύξηση.
Πολλές μελέτες έχουν γίνει.
Είμαι ο συντάκτης μιας διάσημης υπόθεσης, της "ΥΠΟΘΕΣΗΣ ΤΟΥ ΟΡΙΟΥ", που λέει πως σε κάθε κοινωνία υπάρχει μια περίοδος στην οποία η οικονομική μεγέθυνση (όπως γίνεται γενικότερα αντιληπτή) προκαλεί μια βελτίωση στην ποιότητα ζωής. Μα μόνο μέχρι ενός σημείου, του ορίου
αυτού, πέρα από το οποίο, αν υπάρξει περισσότερη μεγέθυνση, η ποιότητα της ζωής αρχίζει να φθίνει. Και αυτή είναι η κατάσταση στην
οποία βρισκόμαστε τώρα. Η χώρα σας είναι το πιο δραματικό παράδειγμα που μπορείς να βρεις. Έχω φτάσει να λέω - και αυτό είναι ένα κεφάλαιο
ενός βιβλίου μου που εκδίδεται τον επόμενο μήνα στην Αγγλία, με τίτλο "Τα οικονομικά χωρίς μάσκες" Ένα κεφάλαιο λέγεται
"Ηνωμένες Πολιτείες, ένα υποαναπτυσσόμενο έθνος", που είναι μια νέα κατηγορία.
Έχουμε ανεπτυγμένους, αναπτυσσόμενους και υποαναπτυσσόμενους.
Τώρα έχουμε λοιπόν υποαναπτυσσόμενους. Και η χώρας σας (ΗΠΑ) είναι ένα παράδειγμα.
Στο οποίο το 1% των Αμερικανών τα πάνε όλο και καλύτερα και το 99% όλο και χειρότερα.
Από κάθε άποψη. Άνθρωποι που μένουν στα αυτοκίνητά τους και κοιμούνται σε αυτά, παρκαρισμένα μπροστά από το σπίτι που ήταν σπίτι τους - χιλιάδες ανθρώπων.
Εκατομμύρια ανθρώπων έχουν χάσει τα πάντα. Αλλά οι κερδοσκόποι που προκάλεσαν όλο αυτό το χάλι, είναι σε φανταστική ευμάρεια. Κανένα πρόβλημα
απολύτως.
----Λοιπόν, πως θα το ανατρέψετε όλο αυτό;
Δεν γνωρίζω πως θα το ανατρέψω! Θα ανατραπεί μόνο του μέσα από διεργασίες καταστροφής.
Δεν καταλαβαίνω πως δε συμβαίνει εκατομμύρια Αμερικανών να βρίσκονται στους δρόμους των ΗΠΑ και να καταστρέφουν τα πράγματα! Μπορεί κάλλιστα να συμβεί!.
Ξέρετε, η κατάσταση είναι απολύτως δραματική. Απολύτως δραματική.
Και υποτίθεται ότι είναι η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο...
Και ακόμη και κάτω από αυτές τις συνθήκες, συνεχίζουν αυτούς του ηλίθιους πολέμους και ξοδεύουν ολοένα και περισσότερα εκατομμύρια και
τρις- εκατομμύρια.
Δεκατρία τρις- εκατομμύρια για τους κερδοσκόπους και ούτε ένα Cent για αυτούς που έχασαν τα σπίτια τους!.
Τί λογική είναι αυτή;
Σχόλια