Συνέντευξη στον Άρη Χατζηστεφάνου
Ο Αντίτια Τσακραμπότρι έχει μετατραπεί σε ένα είδος «πολεμικού ανταποκριτή» των οικονομικών κρίσεων, ταξιδεύοντας σε κάθε γωνιά του πλανήτη που βλέπει την οικονομία της να καταρρέει. Έζησε από κοντά την κατάρρευση των τίγρεων της ανατολικής Ασίας πριν από μία δεκαετία, και τώρα βλέπει τα φαινόμενα κρίσης της παγκόσμιας οικονομικής περιφέρειας να χτυπούν την καρδιά των οικονομικών μητροπόλεων της Δύσης.
Αφού ταξίδεψε στην Ισπανία και την Ιρλανδία, έφτασε την περασμένη εβδομάδα στην Αθήνα. Κι όπως εξηγούσε στα «Επίκαιρα», η τελευταία αυτή στάση άλλαξε για πάντα την αντίληψή του όχι μόνο για την ελληνική οικονομία, αλλά και για ολόκληρη την Ευρωζώνη.
Για τον ίδιο, η λύση του προβλήματος δεν βρίσκεται στον ευρωπαϊκό Νότο, αλλά στα σύνορα με τον αρκτικό κύκλο, στην παγωμένη... Ισλανδία, η οποία κατάφερε να αποφύγει την καταστροφή, λαμβάνοντας δραστικά και ριζοσπαστικά μέτρα: Αθέτηση πληρωμών, έλεγχο της ροής κερδοσκοπικού κεφαλαίου, εθνικοποίηση των τραπεζών και υποτίμηση του νομίσματος. Το πρόβλημα, όμως, για τον Τσακραμπότρι είναι ότι σχεδόν καμία από αυτές τις επιλογές δεν μπορούν να εφαρμοστούν εντός της Ευρωζώνης. Κι αν δεν βρεθεί σύντομα μια λύση, μας εξηγεί, η Ελλάδα κινδυνεύει με ολοκληρωτική διάρρηξη του κοινωνικού αλλά και του πολιτικού της ιστού.
Έχει νόημα να ομαδοποιούμε τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα; Μπορεί να βρεθεί μια κοινή λύση για τα λεγόμενα «PIIGS»;
Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές, σημαντικές διαφορές και μία ομοιότητα. Ας ξεκινήσουμε, όμως, με τις διαφορές. Θεωρώ ότι ο όρος «PIIGS» είναι υποτιμητικός. Το να «τσουβαλιάζεις» χώρες όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Ελλάδα και ενδεχομένως και η Ιταλία δείχνει ένα είδος αναλυτικής τεμπελιάς από την πλευρά των οικονομολόγων και των πολιτικών της βόρειας Ευρώπης. Το ίδιο ισχύει και για το χαρακτηρισμό «BRIC» – στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα που να συνδέει τη Βραζιλία, τη Ρωσία, την Ινδία και την Κίνα, εκτός από το γεγονός ότι παρουσιάζουν σημαντικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, άλλωστε, ο ρυθμός ανάπτυξης της Ρωσίας δεν είναι και τόσο μεγάλος. Τέτοιου είδους ομαδοποιήσεις δείχνουν αδυναμία σκέψης και άγνοια της ιστορίας.
Αν κοιτάξουμε τις χώρες που χαρακτηρίζονται ως «PIIGS», διαπιστώνουμε ότι όλες είχαν τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουν φτηνές πιστώσεις, αλλά καθεμία το έκανε με διαφορετικό τρόπο. Στην Ισλανδία, λόγου χάρη, είχαμε μια ιδιότυπη αναβίωση του πνεύματος των Βίκινγκ, καθώς οι επιχειρηματίες, γεμάτοι... τεστοστερόνη, άρχισαν να αγοράζουν τα πάντα στο πέρασμά τους. Οι Ισπανοί οδηγήθηκαν στην τεράστια ανάπτυξη της αγοράς κατοικίας στην οποία ενεπλάκησαν οι τράπεζες, με αποτέλεσμα να καταρρεύσουν. Στην Ιρλανδία, είχαμε μια μικρή χώρα με ένα γιγαντιαίο τραπεζικό σύστημα, το οποίο τελικά «έφαγε» ολόκληρη τη χώρα. Κι ύστερα έρχεσαι στην Ελλάδα και συνειδητοποιείς ότι δεν έχεις να αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα χρέους στον ιδιωτικό τομέα, όπως συμβαίνει στην Ισπανία και την Ιρλανδία, αλλά ένα πρόβλημα δημόσιου χρέους.
Υπάρχουν, λοιπόν, μεγάλες διαφορές μεταξύ αυτών των χωρών, οι οποίες συνήθως αποσιωπώνται.
Υπάρχουν, όμως, και ομοιότητες. Όλες αυτές οι χώρες χρησιμοποίησαν τις φτηνές πιστώσεις της τελευταίας δεκαετίας με καταστροφικό τρόπο – αν και δεν μπορώ να σκεφτώ οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο που να τις χρησιμοποίησε με θετικό τρόπο. Κατά δεύτερον, πρόκειται για χώρες που προσπαθούν να ξεφύγουν από την ιστορία τους. Η Ιρλανδία θέλει να ξεχάσει ότι είναι η χώρα των καθολικών ιερέων και του λιμού της πατάτας. Η Ισπανία προσπαθεί να ξεπεράσει το γεγονός ότι πάντα την αντιμετώπιζαν ως υποανάπτυκτη σε σχέση με τον ευρωπαϊκό Βορρά. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα, η οποία δεν θέλει να θυμάται ότι αποτελεί την είσοδο για την Ασία και εννοεί να αποφύγει οποιαδήποτε συσχέτιση με την οθωμανική αυτοκρατορία. Ακόμη και οι Ισλανδοί θέλουν να ξεφύγουν από το χιόνι και από το κρύο – και δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις γι’ αυτό! (γέλια)
Υπάρχει, όμως, κι άλλο ένα χαρακτηριστικό κι εδώ είναι ίσως η μοναδική περίπτωση που μπορούμε να τις κατηγοριοποιήσουμε: Κατά τη διάρκεια της μεγάλης κρίσης του 2008, όταν το πρόβλημα του χρηματοπιστωτικού τομέα μετατράπηκε σε δημοσιονομική κρίση, οι αγορές κατάφεραν να παγιδεύσουν όλες αυτές τις χώρες.
Το γεγονός, όμως, ότι τόσο διαφορετικές οικονομίες κατέληξαν να αντιμετωπίζουν σχεδόν πανομοιότυπα προβλήματα χρέους οδηγεί ορισμένους στο συμπέρασμα ότι ίσως ευθύνεται η λειτουργία της Ευρωζώνης.
Νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε αυτό για δύο λόγους: Καταρχάς, υπάρχει το ζήτημα της ανταγωνιστικότητας, το οποίο αφορά ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Την περασμένη δεκαετία, η Γερμανία πίεσε τους εργαζομένους της, οι οποίοι δεν είδαν κανένα θετικό αποτέλεσμα από την ανάπτυξη της γερμανικής οικονομίας – όποια κι αν ήταν αυτή. Να σημειώσουμε ότι μόνο μετά την οικονομική κρίση η γερμανική οικονομία άρχισε να φαντάζει ισχυρή, γιατί καθ’ όλη την προηγούμενη δεκαετία θυμάμαι τους οικονομολόγους και τους πολιτικούς να αντιμετωπίζουν τη Γερμανία σαν το «μεγάλο ασθενή της Ευρώπης». Σε αυτή την περίοδο η Γερμανία παρουσίαζε κάποια ανάπτυξη, αλλά με ιδιαίτερα χαμηλούς ρυθμούς. Παρ’ όλα αυτά, οι Γερμανοί εργαζόμενοι δεν κέρδισαν τίποτα. Όλα τα οφέλη πήγαιναν στα αφεντικά και στο συντελεστή κεφάλαιο και όχι στην Εργασία. Η Γερμανία μάθαινε, δηλαδή, τα «κόλπα» της Βρετανίας και των ΗΠΑ σε ό,τι αφορά στην αντιμετώπιση των εργαζομένων. Ένα από τα υποπροϊόντα αυτής της διαδικασίας ήταν το ότι οι χώρες στον ευρωπαϊκό Νότο παρουσίασαν διαφορές στην ανταγωνιστικότητα. Καθώς, όμως, οι ρυθμοί ανάπτυξης στη Γερμανία ήταν χαμηλοί για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, οι Γερμανοί τραπεζίτες αλλά και τραπεζίτες από άλλες βορειοευρωπαϊκές χώρες άρχισαν να αναζητούν άλλες αγορές για να τοποθετήσουν τα χρήματά τους. Η βόρεια Ευρώπη άρχισε να δανείζει τη νότια Ευρώπη, ώστε αυτή να μπορεί να αγοράζει τα προϊόντα της. Κατά μία έννοια είναι ό,τι ακριβώς κάνει και η Κίνα με τις ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί εργαζόμενοι δεν βλέπουν καμία βελτίωση στους μισθούς τους σε σχέση με την πορεία της οικονομίας, κι έτσι αρχίζουν να δανείζονται για να διατηρήσουν το βιοτικό τους επίπεδο. Κι από πού θα δανειστούν; Από την Κίνα. Φτάνουμε έτσι σε μια κωμικοτραγική κατάσταση, στην οποία ένας εργάτης της αυτοκινητοβιομηχανίας από το Ντιτρόιτ ουσιαστικά δανείζεται χρήματα από την Κίνα για να αγοράσει ένα σπίτι στην πόλη του.
Εκτός, λοιπόν, από τις ευθύνες της Ευρωζώνης υπάρχουν και οι ευθύνες της παγκοσμιοποίησης.
- Η μοναδική χώρα που φάνηκε να ξεφεύγει από την κρίση χρέους ήταν η Ισλανδία. Πώς τα κατάφερε;
Ενώ όλοι οι δημοσιογράφοι ασχολούνται με χώρες όπως η Ελλάδα, λόγω των προβλημάτων που αυτή αντιμετωπίζει, η Ισλανδία είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο συναρπαστικό θέμα που θα έπρεπε να μας απασχολεί. Η χώρα αυτή θα μπορούσε να έχει καταρρεύσει υπό το βάρος των προβλημάτων που αντιμετώπιζε, αλλά κατάφερε να ξεφύγει. Πρέπει να θυμάστε ότι η Ισλανδία έκανε ακριβώς τα ίδια λάθη με χώρες όπως η Ιρλανδία. Όταν, μάλιστα, εμφανίστηκε η κρίση, το 2008, η ισλανδική κυβέρνηση ήταν έτοιμη να διασώσει το τραπεζικό σύστημα, αλλά την τελευταία στιγμή άλλαξε κατεύθυνση, διαπιστώνοντας ότι είναι πρακτικά αδύνατον να διασώσει τις τράπεζες. Οι κάτοικοι του Ρέικιαβικ, λοιπόν, είπαν στον υπόλοιπο κόσμο: «Μας συγχωρείτε, αλλά δεν μπορούμε να σώσουμε τις τράπεζές μας και δεν μπορούμε να σας πληρώσουμε αυτά που σας χρωστάμε». Ήταν η μόνη λογική κίνηση από την πλευρά του πληθυσμού αλλά και η μοναδική ορθή πολιτική κίνηση από την πλευρά της κυβέρνησης, εάν αυτή θέλει να λέει ότι υπηρετεί τα συμφέροντα των ψηφοφόρων της και όχι των ξένων χρηματιστών και τραπεζιτών. Ήταν, όμως, και ο σωστός τρόπος αντιμετώπισης όσων είχαν δανείσει τις ισλανδικές τράπεζες. Αν πρέπει να γνωρίζουν κάτι οι καπιταλιστές είναι πώς να αποφεύγουν τέτοιες καταστάσεις.
Στη συνέχεια, η Ισλανδία επέβαλε περιορισμούς στην κίνηση κεφαλαίου κι έτσι μείωσε την ταχύτητα εξόδου του κερδοσκοπικού χρήματος. Και, τρίτον, υποτίμησαν συνειδητά το νόμισμά τους, με αποτέλεσμα η αξία της ισλανδικής κορόνας να μειωθεί κατά 50%. Σήμερα κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτή η πολιτική δεν απέδωσε.
Η περίπτωση της Ισλανδίας μού θυμίζει τη Μαλαισία την περίοδο της ασια τικής οικονομικής κρίσης – την οποία παρακολούθησα από κοντά. Η Μαλαισία είχε ακολουθήσει την ίδια πολιτική που ακολουθεί σήμερα η Ισλανδία, παρά τις τρομακτικές πιέσεις που της ασκούσε το ΔΝΤ. Έτσι η χώρα κατάφερε να ξεφύγει πολύ πιο γρήγορα από την ασιατική κρίση σε σχέση, λόγου χάρη, με την Ταϊλάνδη, που ακολούθησε τις εντολές του ΔΝΤ.
- Πόσο εφαρμόσιμο είναι αυτό για την Ελλάδα;
Καταρχάς, η Ελλάδα θα μπορούσε κι αυτή να εθνικοποιήσει το τραπεζικό της σύστημα. Για την ακρίβεια, με εκπλήσσει το γεγονός ότι προτιμά να διατηρεί τις τράπεζες στην εντατική υπό μηχανική υποβοήθηση.
Το δεύτερο σημαντικό ζήτημα, βέβαια, είναι η υποτίμηση. Προφανώς αυτό δεν μπορεί να γίνει για όσο διάστημα παραμένει στην Ευρωζώνη. Για την ακρίβεια, η Ελλάδα δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε σε αθέτηση πληρωμών, γιατί εντός της Ευρωζώνης δέχεται εντολές από το Βερολίνο, το Παρίσι ή τη Φρανκφούρτη.
Υπάρχουν, λοιπόν, τα λεγόμενα δύο «D» που θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ελλάδα: Devalue (υποτίμηση) και Default (αθέτηση πληρωμών) – όπως, δηλαδή, έκανε και η Ισλανδία. Αντ’ αυτού, η Ελλάδα ακολουθεί ένα τρίτο «D», το Deflate (αποπληθωρισμός). Ουσιαστικά, δηλαδή, πατά στο λαιμό τους Έλληνες εργαζόμενους. Οι μειώσεις μισθών κατά 25% στο δημόσιο τομέα σε συνδυασμό με τις απολύσεις είναι το βάρος που μεταφέρεται στις πλάτες των εργαζομένων.
Όταν, όμως, έρχεσαι στην Ελλάδα και περπατάς στους δρόμους της Αθήνας συνειδητοποιείς ότι υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Αν η κυβέρνηση τραβήξει περισσότερο το σκοινί, θα σπάσει. Η δική μου πρόταση θα ήταν να σκεφτείτε το ενδεχόμενο να εγκαταλείψετε την Ευρωζώνη και σίγουρα να προχωρήσετε σε αθέτηση πληρωμών.
Μετά την άφιξή σας στην Αθήνα άλλαξε η αντίληψή σας για την ελληνική κρίση;
Για να είμαι ειλικρινής, ήρθαν τα πάνω κάτω! Φυσικά, σε ό,τι αφορά στα οικονομικά μεγέθη δεν άλλαξε τίποτα, γιατί πάντα πίστευα ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να εξυπηρετήσει το χρέος της, ενώ δεν καταλάβαινα γιατί δέχεται όλες αυτές τις εντολές από την Ευρώπη. Άλλαξαν, όμως, δύο πολύ σημαντικά πράγματα στο μυαλό μου. Καταρχάς, αν κάθεσαι στο γραφείο σου στο Λονδίνο και διαβάζει τους Financial Times ή ακούς τις συζητήσεις μεταξύ πολιτικών και οικονομολόγων, συνειδητοποιείς ότι αντιμετωπίζουν το πρόβλημα με καθαρά τεχνοκρατικούς όρους. Συζητούν για αναδιαρθρώσεις και ανταλλαγές ή ανανεώσεις ομολόγων, οτιδήποτε, δηλαδή, μπορούν να σκεφτούν για να μην χρησιμοποιήσουν τις λέξεις «στάση πληρωμών». Όταν όμως έρχεσαι στην Ελλάδα, καταλαβαίνεις ότι η συζήτηση έχει εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά. Οι Βορειοευρωπαίοι, με την τεχνοκρατική αντιμετώπιση του προβλήματος, συμφωνούν μεταξύ τους ότι η Ελλάδα πρέπει να λάβει περισσότερα μέτρα λιτότητας. Στην Ελλάδα η συζήτηση είναι πόσο ακόμη μπορεί να αντέξει η κοινωνία και ολόκληρο το πολιτικό σύστημα αυτή τη λιτότητα πριν καταρρεύσει. Η εμπειρία μου, λοιπόν, στην Ελλάδα άλλαξε την αντίληψή μου για τη συζήτηση που βρίσκεται σε εξέλιξη σχετικά με την Ευρωζώνη.
Ο υπόλοιπος κόσμος συγχαίρει τον εαυτό του που απέφυγε τη μεγάλη ύφεση μετά το 2008. Έρχεσαι, όμως, στην Ελλάδα και συνειδητοποιείς ότι η ύφεση είναι ήδη εδώ. Έχετε τρία χρόνια συνεχούς οικονομικής συρρίκνωσης, ένας στους έξι εργαζομένους είναι άνεργος κ.ο.κ. και δεν φαίνεται να υπάρχει καμία διέξοδος από αυτή την κατάσταση. Στην Ευρώπη φαίνεται να ξεχνάνε πως, όταν βρίσκεσαι σε ύφεση, κάποια στιγμή θα υπάρξει αντίδραση από τα χαμηλότερα στρώματα της κοινωνίας...
Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Επίκαιρα: 23/06/2011
Σχόλια