Ο Θανος Kατσαμπας στην «Κ»
Mεγάλη πρόκληση η αναδιάρθρωση του χρέους
Η φοροεισπρακτική ικανότητα είναι ο αδύναμος κρίκος
Το μέλλον της Ελλάδας είναι οι ανταγωνιστικές υπηρεσίες
Συνέντευξη στον Αθανασιο Eλλις
Η προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους, όχι άμεσα αλλά στο μεσοπρόθεσμο μέλλον, αποτελεί τη μεγάλη πρόκληση για την κυβέρνηση, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο Θάνος Κατσάμπας, μέχρι πριν από ενάμιση μήνα υποδιευθυντής επί μια πενταετία του τμήματος Δημοσιονομικών Υποθέσεων του ΔΝΤ, η υψηλότερη θέση Ελληνα αξιωματούχου στην ιεραρχία του Ταμείου. Παρά την ενόχληση του Πόουλ Τόμσεν και των μελών της τρόικας από την «έκρηξη» του πρωθυπουργού και άλλων υπουργών μετά την ανακοίνωση των συμφωνηθέντων την περασμένη εβδομάδα, τονίζει ότι τα στελέχη του ΔΝΤ είναι συνηθισμένα σε τέτοιου είδους αντιδράσεις και εκτιμά ότι εάν τηρηθούν οι δεσμεύσεις που ανέλαβε η κυβέρνηση τελικά η χρηματοδότηση θα συνεχισθεί κανονικά.
- Ποια ήταν η εικόνα στο Ταμείο για την Ελλάδα τον περασμένο Μάιο, όταν αποφασίσθηκε το Μνημόνιο;
- Η εικόνα ήταν μάλλον ασαφής, ειδικά γιατί η αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων είχε υποστεί φθορά. Αλλά σύντομα κατέστη σαφές ότι ακόμη και κάτω από τις ευνοϊκότερες προοπτικές η Ελλάδα χρειαζόταν ένα τεράστιο ποσό, που τελικά μεταφράστηκε στο μεγαλύτερο δάνειο για οποιαδήποτε χώρα σε σχέση με τη συμμετοχή της στο κεφάλαιο του ΔΝΤ και το δεύτερο μεγαλύτερο σαν απόλυτο μέγεθος στην ιστορία του Ταμείου.
Εξοδος από την ύφεση
- Πότε θα εξέλθει ουσιαστικά η ελληνική οικονομία από τον υφεσιακό κύκλο; Ο Πάντοα-Σιόπα είχε μιλήσει για 15 χρόνια.
- Πολύ πριν από την τρόικα, αξιόλογοι οικονομολόγοι-αναλυτές της ελληνικής οικονομίας είχαν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα προβλήματα της Ελλάδας ήταν διαρθρωτικά και ότι χρειάζονταν βαθιές αλλαγές, ανατροπές, αν θέλετε, σε πολλούς τομείς της οικονομίας. Στη λίστα θα πρόσθετα και την αγορά εργασίας, και τα κλειστά επαγγέλματα. Και τέλος, από καθαρά τεχνικής πλευράς, τη συλλογή και επεξεργασία αξιόπιστων στατιστικών στοιχείων, ειδικά για τη γενική κυβέρνηση.
- Πού πρέπει να επικεντρωθεί η Ελλάδα για να ανακτήσει τη χαμένη ανταγωνιστικότητα;
- Μάλιστα. Αν συνεχιστούν οι κρατικές επιδοτήσεις, το Μνημόνιο θα παραμείνει ενεργό και «επικαιροποιημένο» για πολλά χρόνια. Ελπίζω η κυβέρνηση να έχει θέσει ως στόχο τη σταδιακή εξάλειψη των κρατικών επιδοτήσεων για επενδύσεις. Αν η Ελλάδα καταστεί ανταγωνιστική από πλευράς υποδομής και εργασιακών σχέσεων, οι επενδύσεις (ξένες ή εγχώριες) θα έλθουν μόνες τους. Στον όρο «επιδοτήσεις» περιλαμβάνω και διάφορες φοροαπαλλαγές, ειδικά για ξένους επενδυτές, που ακούγονται από καιρού εις καιρόν. Τέτοιου είδους «διευκολύνσεις» δεν χρειάζονται αν η οικονομία είναι ανταγωνιστική και υπάρχει ένα απλό και αξιόπιστο θεσμικό πλαίσιο.
Ευρύτερη συναίνεση
- Η Ν. Δ. επικρίνει την προσφυγή στο ΔΝΤ και καταψήφισε το Μνημόνιο διότι δεν έχει αναπτυξιακά χαρακτηριστικά.
- Η αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή της συντηρητικής παράταξης, στο Μνημόνιο, το οποίο περιέχει μεγάλο αριθμό διαρθρωτικών αλλαγών που θα πίστευε κανείς ότι θα τις υποστήριζε αναφανδόν, ήταν μεγάλη έκπληξη για πολλούς παρατηρητές, εξ ου και το προσωπικό του Ταμείου έχει διατυπώσει, εμμέσως πλην σαφώς, την ευχή να υπάρχει μεγαλύτερη κοινωνική συναίνεση. Ολοι θέλουμε την ανάπτυξη και όλοι ευελπιστούμε ότι η προσαρμογή δεν θα διαρκέσει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Οταν, όμως, η χώρα βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, πριν από τη ανάπτυξη είναι αναγκαία η σταθεροποίηση της οικονομίας. Αυτό είναι ένα στάδιο που φαίνεται να προσπέρασε η Νέα Δημοκρατία με τη συλλογιστική της.
- Τι διακυβεύεται για την Ελλάδα;
- Αυτή τη στιγμή (και για το προβλεπτό μέλλον) διακυβεύεται η ικανότητα της χώρας να αποπληρώσει το εξωτερικό χρέος της σύμφωνα με τις συμβατικές της υποχρεώσεις ή, αλλιώς, να αναγκαστεί να επιζητήσει αναδιάρθρωση του χρέους από τους πιστωτές της με ενδεχομένως απροσδόκητες συνέπειες.
Καταστροφική η μονομερής στάση πληρωμών
- Μπορεί η αναδιάρθρωση του χρέους να αποδειχθεί αναγκαία, και αν ναι, πότε και πώς θα έπρεπε να γίνει αυτή για να αποβεί πιο αποτελεσματική;
- Η αναδιάρθρωση του χρέους είναι οπωσδήποτε το σημαντικότερο δίλημμα που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Δεν είμαι σε θέση να σας δώσω απάντηση για συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Το θέμα, όμως, μπορεί να αναλυθεί ως εξής: Πρώτον, η Ελλάδα είναι μία μικρή χώρα, και μονομερής στάση πληρωμών θα ήταν καταστροφική. Αρα, οτιδήποτε ιδέες έχουν οι ιθύνοντες πρέπει να τις συζητήσουν με τους πιστωτές a priori. Δεύτερον, αναδιάρθρωση του χρέους δεν μπορεί να γίνεται κάθε λίγα χρόνια. Εάν οι δανειστές δεχθούν να αρχίσουν μία «κατ' αρχήν» συζήτηση του θέματος, θα πρέπει να έχουν πεισθεί ότι μετά το «κούρεμα» η Ελλάδα θα είναι σε θέση να εκπληρώσει ανελλιπώς τις διεθνείς συμβατικές της υποχρεώσεις. Αυτό, με τη σειρά του, σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει μία σειρά αποτελεσμάτων, για διάστημα τουλάχιστον ενός έτους, που να πείσει τους πιστωτές ότι η χώρα: α) εκπλήρωσε τις δεσμεύσεις της έναντι των διεθνών οργανισμών, και β) έχει θέσει τις απαραίτητες βάσεις για να τηρήσει και τις μελλοντικές της δεσμεύσεις. Μόνον τότε οι ιδιώτες πιστωτές θα είναι διατεθειμένοι να αρχίσουν διαπραγματεύσεις για πιθανή αναδιάρθρωση του χρέους. Να σημειώσετε ότι αυτά τα δύο σημεία που ανέφερα είναι αναγκαίες αλλά όχι ικανές συνθήκες. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορεί να προσδιοριστεί η κατάλληλη χρονική στιγμή για μία τέτοια πρωτοβουλία.
Η αντιπαράθεση
- Πώς θα εκλάβουν ο κ. Τόμσεν και το ΔΝΤ τις παλινδρομήσεις και την ευθεία επίθεση που εξαπέλυσε κατά της τρόικας η ελληνική κυβέρνηση μετά την τελευταία αποστολή;
- Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει επίπτωση. Τόσο τα μέλη της αποστολής όσο και η ηγεσία του Ταμείου είναι συνηθισμένοι σε ενίοτε έντονες αντιδράσεις από τους ομολόγους τους. Επιπλέον, η τριμελής αποστολή αισθάνθηκε την ανάγκη να εκφράσει τη λύπη της με μία σύντομη ανακοίνωση. Τα στελέχη του ΔΝΤ είναι εκπαιδευμένα να εστιάζουν στην ουσία των προγραμμάτων και να προσπερνούν τις πολιτικές αντιδράσεις. Εάν τηρηθούν οι συμφωνίες του επικαιροποιημένου Μνημονίου, το επεισόδιο της περασμένης εβδομάδας θα έχει ξεχαστεί μέχρις ότου έλθει η επόμενη αποστολή τον Μάιο.
πηγή
Mεγάλη πρόκληση η αναδιάρθρωση του χρέους
Η φοροεισπρακτική ικανότητα είναι ο αδύναμος κρίκος
Το μέλλον της Ελλάδας είναι οι ανταγωνιστικές υπηρεσίες
Συνέντευξη στον Αθανασιο Eλλις
Η προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους, όχι άμεσα αλλά στο μεσοπρόθεσμο μέλλον, αποτελεί τη μεγάλη πρόκληση για την κυβέρνηση, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο Θάνος Κατσάμπας, μέχρι πριν από ενάμιση μήνα υποδιευθυντής επί μια πενταετία του τμήματος Δημοσιονομικών Υποθέσεων του ΔΝΤ, η υψηλότερη θέση Ελληνα αξιωματούχου στην ιεραρχία του Ταμείου. Παρά την ενόχληση του Πόουλ Τόμσεν και των μελών της τρόικας από την «έκρηξη» του πρωθυπουργού και άλλων υπουργών μετά την ανακοίνωση των συμφωνηθέντων την περασμένη εβδομάδα, τονίζει ότι τα στελέχη του ΔΝΤ είναι συνηθισμένα σε τέτοιου είδους αντιδράσεις και εκτιμά ότι εάν τηρηθούν οι δεσμεύσεις που ανέλαβε η κυβέρνηση τελικά η χρηματοδότηση θα συνεχισθεί κανονικά.
- Με τη διπλή ιδιότητα του ανθρώπου που γνωρίζει όσο λίγοι τα δημοσιονομικά ζητήματα και τη λειτουργία του ΔΝΤ και ταυτόχρονα ενδιαφέρεται για την πατρίδα του, ο κ. Κατσάμπας μιλά για την αναξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων, δηλώνει ευθέως ότι τα επόμενα τρία χρόνια θα μειωθεί κι άλλο το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων, εκτιμά ότι μπορεί να χρειασθούν έως και 15 χρόνια για την έξοδο της χώρας από το τεράστιο βάρος του χρέους, ενώ επικρίνει τη Ν. Δ. για τη στάση της έναντι του Μνημονίου, υπογραμμίζοντας ότι βασική προϋπόθεση για να έλθει η ανάπτυξη είναι να επιτευχθεί πρώτα η σταθεροποίηση.
- Ποια ήταν η εικόνα στο Ταμείο για την Ελλάδα τον περασμένο Μάιο, όταν αποφασίσθηκε το Μνημόνιο;
- Η εικόνα ήταν μάλλον ασαφής, ειδικά γιατί η αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων είχε υποστεί φθορά. Αλλά σύντομα κατέστη σαφές ότι ακόμη και κάτω από τις ευνοϊκότερες προοπτικές η Ελλάδα χρειαζόταν ένα τεράστιο ποσό, που τελικά μεταφράστηκε στο μεγαλύτερο δάνειο για οποιαδήποτε χώρα σε σχέση με τη συμμετοχή της στο κεφάλαιο του ΔΝΤ και το δεύτερο μεγαλύτερο σαν απόλυτο μέγεθος στην ιστορία του Ταμείου.
Εξοδος από την ύφεση
- Πότε θα εξέλθει ουσιαστικά η ελληνική οικονομία από τον υφεσιακό κύκλο; Ο Πάντοα-Σιόπα είχε μιλήσει για 15 χρόνια.
- - Για να βγει η Ελλάδα από τον υφεσιακό κύκλο πρέπει να δημιουργήσει ένα πρωτογενές πλεόνασμα στον κρατικό προϋπολογισμό που να καλύπτει τους τόκους του δημόσιου χρέους και, σε δεύτερη φάση, να αρχίσει την αποπληρωμή των δανείων, ώστε το χρέος να αρχίσει σταδιακά να μειώνεται. Αν αυτό χρειαστεί πέντε, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Σε σημαντικό βαθμό θα εξαρτηθεί από τη φοροεισπρακτική ικανότητα της κυβέρνησης, διότι αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο ασθενέστερος κρίκος στο φιλόδοξο σταθεροποιητικό πρόγραμμα που έχει συμφωνηθεί με τους διεθνείς εταίρους.
- - Εξαρτάται από τι χρονικό ορίζοντα έχετε υπόψη σας με τη λέξη «μέλλον». Τα επόμενα δύο-τρία χρόνια το βιοτικό επίπεδο οπωσδήποτε θα μειωθεί και η πρόκληση της κυβέρνησης (της κάθε κυβέρνησης) είναι -ελπίζει κανείς- η δίκαιη κατανομή του βάρους της προσαρμογής.
- Πολύ πριν από την τρόικα, αξιόλογοι οικονομολόγοι-αναλυτές της ελληνικής οικονομίας είχαν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα προβλήματα της Ελλάδας ήταν διαρθρωτικά και ότι χρειάζονταν βαθιές αλλαγές, ανατροπές, αν θέλετε, σε πολλούς τομείς της οικονομίας. Στη λίστα θα πρόσθετα και την αγορά εργασίας, και τα κλειστά επαγγέλματα. Και τέλος, από καθαρά τεχνικής πλευράς, τη συλλογή και επεξεργασία αξιόπιστων στατιστικών στοιχείων, ειδικά για τη γενική κυβέρνηση.
- Πού πρέπει να επικεντρωθεί η Ελλάδα για να ανακτήσει τη χαμένη ανταγωνιστικότητα;
- - Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το μελλοντικό αναπτυξιακό μοντέλο της Ελλάδος δεν μπορεί να βασιστεί στη βιοτεχνία, ελαφρά βιομηχανία κ. λπ. Εκεί, πλέον, έχουν χάσει την ανταγωνιστικότητά τους πολλές ανεπτυγμένες χώρες υπέρ της Ινδίας, της Κίνας και άλλων αναδυομένων αγορών. Η Ελλάδα πρέπει να στραφεί στις υπηρεσίες (τουρισμό, ιατρικές υπηρεσίες, τραπεζικό κλάδο, πράσινη ενέργεια), όπου όμως ανταγωνιστικότητα δεν σημαίνει μόνον «καλές τιμές» αλλά επίσης «ποιότητα» και «εξυπηρέτηση».
- Μάλιστα. Αν συνεχιστούν οι κρατικές επιδοτήσεις, το Μνημόνιο θα παραμείνει ενεργό και «επικαιροποιημένο» για πολλά χρόνια. Ελπίζω η κυβέρνηση να έχει θέσει ως στόχο τη σταδιακή εξάλειψη των κρατικών επιδοτήσεων για επενδύσεις. Αν η Ελλάδα καταστεί ανταγωνιστική από πλευράς υποδομής και εργασιακών σχέσεων, οι επενδύσεις (ξένες ή εγχώριες) θα έλθουν μόνες τους. Στον όρο «επιδοτήσεις» περιλαμβάνω και διάφορες φοροαπαλλαγές, ειδικά για ξένους επενδυτές, που ακούγονται από καιρού εις καιρόν. Τέτοιου είδους «διευκολύνσεις» δεν χρειάζονται αν η οικονομία είναι ανταγωνιστική και υπάρχει ένα απλό και αξιόπιστο θεσμικό πλαίσιο.
Ευρύτερη συναίνεση
- Η Ν. Δ. επικρίνει την προσφυγή στο ΔΝΤ και καταψήφισε το Μνημόνιο διότι δεν έχει αναπτυξιακά χαρακτηριστικά.
- Η αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή της συντηρητικής παράταξης, στο Μνημόνιο, το οποίο περιέχει μεγάλο αριθμό διαρθρωτικών αλλαγών που θα πίστευε κανείς ότι θα τις υποστήριζε αναφανδόν, ήταν μεγάλη έκπληξη για πολλούς παρατηρητές, εξ ου και το προσωπικό του Ταμείου έχει διατυπώσει, εμμέσως πλην σαφώς, την ευχή να υπάρχει μεγαλύτερη κοινωνική συναίνεση. Ολοι θέλουμε την ανάπτυξη και όλοι ευελπιστούμε ότι η προσαρμογή δεν θα διαρκέσει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Οταν, όμως, η χώρα βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, πριν από τη ανάπτυξη είναι αναγκαία η σταθεροποίηση της οικονομίας. Αυτό είναι ένα στάδιο που φαίνεται να προσπέρασε η Νέα Δημοκρατία με τη συλλογιστική της.
- Τι διακυβεύεται για την Ελλάδα;
- Αυτή τη στιγμή (και για το προβλεπτό μέλλον) διακυβεύεται η ικανότητα της χώρας να αποπληρώσει το εξωτερικό χρέος της σύμφωνα με τις συμβατικές της υποχρεώσεις ή, αλλιώς, να αναγκαστεί να επιζητήσει αναδιάρθρωση του χρέους από τους πιστωτές της με ενδεχομένως απροσδόκητες συνέπειες.
Καταστροφική η μονομερής στάση πληρωμών
- Μπορεί η αναδιάρθρωση του χρέους να αποδειχθεί αναγκαία, και αν ναι, πότε και πώς θα έπρεπε να γίνει αυτή για να αποβεί πιο αποτελεσματική;
- Η αναδιάρθρωση του χρέους είναι οπωσδήποτε το σημαντικότερο δίλημμα που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Δεν είμαι σε θέση να σας δώσω απάντηση για συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Το θέμα, όμως, μπορεί να αναλυθεί ως εξής: Πρώτον, η Ελλάδα είναι μία μικρή χώρα, και μονομερής στάση πληρωμών θα ήταν καταστροφική. Αρα, οτιδήποτε ιδέες έχουν οι ιθύνοντες πρέπει να τις συζητήσουν με τους πιστωτές a priori. Δεύτερον, αναδιάρθρωση του χρέους δεν μπορεί να γίνεται κάθε λίγα χρόνια. Εάν οι δανειστές δεχθούν να αρχίσουν μία «κατ' αρχήν» συζήτηση του θέματος, θα πρέπει να έχουν πεισθεί ότι μετά το «κούρεμα» η Ελλάδα θα είναι σε θέση να εκπληρώσει ανελλιπώς τις διεθνείς συμβατικές της υποχρεώσεις. Αυτό, με τη σειρά του, σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει μία σειρά αποτελεσμάτων, για διάστημα τουλάχιστον ενός έτους, που να πείσει τους πιστωτές ότι η χώρα: α) εκπλήρωσε τις δεσμεύσεις της έναντι των διεθνών οργανισμών, και β) έχει θέσει τις απαραίτητες βάσεις για να τηρήσει και τις μελλοντικές της δεσμεύσεις. Μόνον τότε οι ιδιώτες πιστωτές θα είναι διατεθειμένοι να αρχίσουν διαπραγματεύσεις για πιθανή αναδιάρθρωση του χρέους. Να σημειώσετε ότι αυτά τα δύο σημεία που ανέφερα είναι αναγκαίες αλλά όχι ικανές συνθήκες. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορεί να προσδιοριστεί η κατάλληλη χρονική στιγμή για μία τέτοια πρωτοβουλία.
Η αντιπαράθεση
- Πώς θα εκλάβουν ο κ. Τόμσεν και το ΔΝΤ τις παλινδρομήσεις και την ευθεία επίθεση που εξαπέλυσε κατά της τρόικας η ελληνική κυβέρνηση μετά την τελευταία αποστολή;
- Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει επίπτωση. Τόσο τα μέλη της αποστολής όσο και η ηγεσία του Ταμείου είναι συνηθισμένοι σε ενίοτε έντονες αντιδράσεις από τους ομολόγους τους. Επιπλέον, η τριμελής αποστολή αισθάνθηκε την ανάγκη να εκφράσει τη λύπη της με μία σύντομη ανακοίνωση. Τα στελέχη του ΔΝΤ είναι εκπαιδευμένα να εστιάζουν στην ουσία των προγραμμάτων και να προσπερνούν τις πολιτικές αντιδράσεις. Εάν τηρηθούν οι συμφωνίες του επικαιροποιημένου Μνημονίου, το επεισόδιο της περασμένης εβδομάδας θα έχει ξεχαστεί μέχρις ότου έλθει η επόμενη αποστολή τον Μάιο.
πηγή
Σχόλια