Δηλώνει σίγουρος ότι η κυβέρνηση δεν θα αποπληρώσει στο σύνολό τους τα ομόλογα
Της Κατερινας Σωκου
Συνάντησα τον Μάικλ Λιούις, γνωστό Αμερικανό δημοσιογράφο, συνεργάτη του Vanity Fair και ακόμη διασημότερο συγγραφέα, για πρωινό στη Μεγάλη Βρετανία κατά το πρόσφατο ταξίδι του στην Ελλάδα. Η συζήτησή μας έγινε στον τελευταίο όροφο του ξενοδοχείου, με θέα την Αθήνα. «Αυτό το στάδιο χρησιμοποιήθηκε στους Ολυμπιακούς Αγώνες;», ρωτάει δείχνοντας το Καλλιμάρμαρο. Για τον τερματισμό του Μαραθωνίου, του λέω. Αναρωτιέται αν υπήρχε και στην αρχαιότητα. Οχι, μοιάζει με αρχαίο, αλλά χτίστηκε για την αναβίωση των Ολυμπιακών Αγώνων, το 1896. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για μία «αμφίδρομη» συνέντευξη, καθώς συχνά κάνει και εκείνος ερωτήσεις, κρατάει μάλιστα και σημειώσεις. Συνάδελφος, γαρ...
«Εχω ασυνήθιστη ζήτηση αυτές τις ημέρες» μου εξομολογείται, καθώς τρώει ένα αυγό ποσέ και δύο ξεροψημένες φέτες μπέικον. Είναι αλήθεια: Το τελευταίο βιβλίο του «The Big Short», όπου περιγράφει την ιστορία των λίγων επενδυτών που κατάλαβαν τη φούσκα των στεγαστικών δανείων χαμηλής φερεγγυότητας, στοιχημάτισαν στην πτώση της αγοράς και έβγαλαν εκατομμύρια από την κρίση, είναι Νο 1 σε πωλήσεις στις ΗΠΑ. Ο ίδιος το παρουσιάζει στις δημοφιλέστερες εκπομπές της αμερικανικής τηλεόρασης.
Το ερώτημα είναι μάλλον αφελές, αλλά το κάνω παρ' όλα αυτά: Και τι σας φέρνει στην Αθήνα; «Αυτή η εμπειρία (του βιβλίου) μου προκάλεσε το ενδιαφέρον να ακολουθήσω την ιστορία: Η κρίση ξεκίνησε από τα στεγαστικά δάνεια χαμηλής φερεγγυότητας, αλλά προκλήθηκε από την προσφορά φθηνών δανείων για μεγάλο χρονικό διάστημα. Δεν συνέβη μόνο στην Αμερική, ήταν παγκόσμιο αυτό, αλλά εκδηλώθηκε με διαφορετικό τρόπο σε διαφορετικές κουλτούρες. Η ιδέα λοιπόν ήταν να έρθω εδώ, να περιπλανηθώ και να γράψω για την Ελλάδα ώς την επόμενη εκδήλωση της χρηματοπιστωτικής κρίσης για το Vanity Fair». Ως έναν κρίκο στην αλυσίδα; «Ναι, αλλά είναι και πολύ διαφορετική από κάθε άλλη ιστορία! Διότι όταν πλημμυρίζεις την κοινωνία με φθηνό χρήμα, αποκαλύπτεις τις αδυναμίες της. Στην Αμερική η αδυναμία είναι μία μεσαία τάξη που βρίσκεται σε παρατεταμένη παρακμή, καθώς οι δουλειές στη βιομηχανία χάνονται, όπως και εκείνες που πληρώνουν καλά, και οι άνθρωποι παλεύουν να διατηρήσουν το επίπεδο ζωής τους. Βασικά, λοιπόν, χρησιμοποίησαν τα σπίτια τους για να αντλήσουν μετρητά, να δανειστούν. Αυτό, σε συνδυασμό με ένα πολύπλοκο και αδίστακτο οικονομικό σύστημα που οργάνωσε αυτά τα δάνεια, οδήγησε στην κρίση τις ΗΠΑ. Εδώ, μου φαίνεται ξεκάθαρο ότι το πρόβλημα ήταν μία κυβέρνηση που ήταν οργανωμένη βασικά για να δαπανά, να κλέβει και να πληρώνει ακόμη περισσότερους ανθρώπους για πράγματα που θα δεν χρειάζεται να κάνουν. ΄Η να οργανώνει off market συναλλαγές για την αγορά υποβρυχίων ή swaps με την Goldman Sachs... Προσπαθώ να καταλάβω τι αποκαλύπτει η ροή του χρήματος για τη δομή και τη λειτουργία της ελληνικής κοινωνίας. Πέρασα λοιπόν τις προηγούμενες οκτώ ημέρες μιλώντας με ανθρώπους, περιδιαβαίνοντας τη χώρα και μαζεύοντας υλικό... Το οποίο είναι τόσο πλούσιο, που πλέον αυτό που με ανησυχεί είναι ότι έχω πάρα πολύ! Αν είχα τον χρόνο, θα μπορούσε να γίνει βιβλίο. Δεν έχω τον χρόνο, ίσως λοιπόν αφήσω το βιβλίο και κάνω κατευθείαν την ταινία!».
Κοινωνία «μπάχαλο»
Οπως εκτιμά, το πρόβλημα δεν είναι οι αριθμοί, αλλά ότι το σύστημα δεν έχει την ικανότητα να επιδιορθωθεί. «Αν ήθελα να επενδύσω στην Ελλάδα, θα κοιτούσα το έλλειμμα και το χρέος, αλλά δεν θα με απασχολούσαν πολύ, αν πίστευα ότι το σύστημα μπορεί να αντιδράσει: να μαζέψει έσοδα από εδώ, δαπάνες από εκεί, αν το σύστημα δούλευε. Αυτήν τη στιγμή, όμως, αποκαλύπτεται ένα κράτος κομφούζιο. Να θεωρείς ότι είναι φυσιολογική η δωροδοκία; ΄Η ότι μπορείς να μην πληρώνεις τους φόρους σου; Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα έχει αυτά τα προβλήματα, οι επενδυτές την κοιτούν και λένε, «ω θεέ μου, ποιος ήξερε ότι ήταν τόσο άσχημα τα πράγματα;»».
Κράτος μεγάλο, αλλά και άχρηστο
«Ακόμη και οι πραγματικές μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό δεν είναι παρά μία γρατζουνιά στην επιφάνεια», προειδοποιεί ο κ. Λιούις για το εύρος των αλλαγών που χρειάζονται. «Θα είναι επώδυνο, αλλά και υγιές, στο τέλος. Δεν είναι μόνο θέμα υποβάθμισης του βιοτικού επιπέδου, αλλά και ένα βαθύτερο ζήτημα του τι κάνει κανείς στη ζωή του», αναφέρει. Θεωρεί ότι θα είναι δύσκολα για τους εργαζόμενους στο Δημόσιο, τους προμηθευτές και εργολάβους του. Του φαίνεται αδιανόητο ότι δεν είναι γνωστός ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων, ότι τώρα τους μετράμε, αλλά δεν σταματά σε αυτό: «Δεν έχεις μόνο ένα μεγάλο κράτος, έχεις ένα κράτος που δεν προσφέρει αξία, καθώς καταφεύγεις σε ιδιωτικά μαθήματα, δίνεις φακελάκι στους γιατρούς... Δεν είναι λοιπόν μόνο μεγάλο, είναι και άχρηστο. Δεν έχω υπολογίσει τους αριθμούς, αλλά βλέπεις τους πάντες να προστατεύουν τα νώτα τους χωρίς κανένα ενδιαφέρον για το κοινό συμφέρον. Φαίνεται έξυπνο για κάθε μονάδα, αλλά προκαλεί «το πρόβλημα των κοινών», όπως ονομάζεται στα οικονομικά: Πιστεύω ότι θα είναι καλύτερη η εμπειρία της βόλτας μου στο πάρκο αν δεν μαζέψω τα περιττώματα του σκύλου μου. Αλλά αν όλοι κάνουν το ίδιο, τελικά δεν θα υπάρχει πάρκο! Αυτή η επιχείρηση της διαφθοράς στο κράτος, που όλοι παίρνουν μία μικρή δωροδοκία, ανακατανέμει τα χρήματα εντός της Ελλάδας, αλλά στην πραγματικότητα αφήνει την κοινωνία ανυπεράσπιστη εναντίον των ξένων, διότι δεν υπάρχει κοινό μέτωπο. Οταν λοιπόν έρχεται η Siemens ή η Goldman Sachs, όχι μόνο παίρνουν ό,τι θέλουν δωροδοκώντας, αλλά και πολύ περισσότερα. Τόσα χρήματα χαμένα για τον ελληνικό λαό! Δωροδοκίες συμβαίνουν παντού, αλλά αυτό που έγινε με τα swaps της Goldman Sachs, είναι ότι ενώ έκανε το ίδιο και σε άλλες χώρες, έβγαλε πολύ περισσότερα από τις συναλλαγές στην Ελλάδα. Εκατοντάδες εκατομμύρια για μία συναλλαγή που δεν θα έπρεπε να κάνουν, αλλά τουλάχιστον ας την έκαναν σε καλύτερη τιμή!». Οπως εκτιμά, θα χρειασθεί μια γενιά για να δημιουργηθεί η αίσθηση του κοινού συμφέροντος: «Πρώτα θα πρέπει να αλλάξεις τα κίνητρα των ανθρώπων, ώστε να έχουν κίνητρο να μαζέψουν τα περιττώματα του σκύλου τους -αν φοβούνται ότι θα τους πιάσουν, γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος να το καταφέρεις- και μετά θα πρέπει να αρχίσουν να προσέχουν για να βεβαιωθούν ότι και οι άλλοι τα μαζεύουν. Πρέπει να αλλάξεις τον τρόπο που αντιλαμβάνονται τον κόσμο γύρω τους».
- Οχι και τόσο, διότι η αγορά για τα ελληνικά ομόλογα είναι μεγάλη, με υψηλή ρευστότητα. Αυτό που έγινε ξεκάθαρο ήταν ότι ο κίνδυνος δανεισμού στην Ελλάδα ήταν υποεκτιμημένος. Δεν νομίζω ότι ήταν μία επιθετική κίνηση της αγοράς, όσο μία επανεκτίμηση της αξιολόγησης του κινδύνου. Αν εξετάσει κανείς ποιος αγοράζει αυτά τα ασφάλιστρα, θα δει ότι αυτοί που οδηγούν τις τιμές είναι οι κάτοχοι ελληνικών ομολόγων, όπως μεγάλες γερμανικές τράπεζες που ασφαλίζονται έναντι του κινδύνου που έχουν αναλάβει. Δεν πιστεύω ότι ήταν κερδοσκόποι Αγγλοσάξονες που εκτίνασσαν τις τιμές. Αυτό μπορεί να συμβεί, αλλά σε πολύ μικρότερες αγορές. Επίσης, αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι συντονισμένοι, όπως μπορεί να φαντάζεται κανείς, αλλά αρκετά ανταγωνιστικοί μεταξύ τους.
Oι σταθμοί του
1960
Γεννήθηκε στη Νέα Ορλεάνη
1982
Αποφοίτησε με πτυχίο στην Iστορία της Tέχνης από το πανεπιστήμιο Princeton. Εργάσθηκε στον έμπορο τέχνης Wildenstein στη Νέα Υόρκη, ωστόσο, ζήλεψε τις χάρες (ή μάλλον τα χρήματα) της Wall Street. Παρά τις αιτήσεις του σε εταιρείες του κλάδου, δεν εκλήθη ούτε για συνέντευξη. Κατόπιν τούτου, πήγε για μεταπτυχιακά στα Οικονομικά στο London School of Economics.
1985
Η ευκαιρία του να εισέλθει στον χρηματιστηριακό κλάδο ήλθε όταν, ως φοιτητής στο Λονδίνο, σε ένα δείπνο έτυχε να κάθεται δίπλα σε δύο συζύγους στελεχών της Salomon Brothers. Μέσω αυτών, πέτυχε μία συνέντευξη και τελικά έλαβε προσφορά για μία θέση στην εταιρεία.
1987
Η θέση του ως πωλητή ομολόγων διεσώθη από την επιθετική εξαγορά της Salomon Brothers, αλλά πλέον είχε απομυθοποιήσει τη δουλειά του και την κουλτούρα του χρήματος. Αρχίζει να αρθρογραφεί για το περιοδικό των New York Times.
1989
Kυκλοφορεί το πρώτο του βιβλίο Liar's Poker για την εμπειρία του στη Salomon, το οποίο έγινε παγκόσμιο best seller. Οπως, ωστόσο, παραδέχεται ο ίδιος στο τελευταίο του βιβλίο, αντί να λειτουργήσει ως προειδοποίηση για τις υπερβολές της Wall Street, πολλοί φερέλπιδες χρηματιστές το αποστήθισαν για να μάθουν τα μυστικά της...
1999
Το βιβλίο του The New New Thing σχολιάζει την εμμονή με την καινοτομία στη Σίλικον Βάλεϊ, λίγο πριν από τη «φούσκα» των μετοχών της υψηλής τεχνολογίας. Ακολουθούν αρκετά βιβλία και ακόμη περισσότερα άρθρα, όπως εκείνα που συνεισφέρει στο Bloomberg.
2010
Κυκλοφορεί το βιβλίο του The Big Short, το οποίο γίνεται Νο 1 στις ΗΠΑ.
Η συνάντηση
Στο roof garden του ξενοδοχείου «Μεγάλη Βρεταννία», ο Μάικλ Λιούις προτίμησε ένα βρετανικού τύπου πρωινό: είχε ένα αυγό ποσέ με μπέικον, γαλλικό καφέ και φρούτα. Εγώ πήρα ένα αμερικανικό μπέιγκελ με τυρί Φιλαδέλφεια και ένα φρέντο καπουτσίνο - όπως του εξήγησα, πρόκειται για ελληνική ευρεσιτεχνία, που εξελίσσει τον παραδοσιακό φραπέ αξιοποιώντας την ιταλική παράδοση του καφέ. Ηταν ενήμερος, αργότερα μάλιστα δοκίμασε έναν στο Da Capo, όπου μάταια προσπαθούσε να εντοπίσει κάποιον πολιτικό...
Της Κατερινας Σωκου
- Τι του φάνηκε πιο ενδιαφέρον; Κάνει παύση. «Δεν θέλω να προδώσω το άρθρο μου, αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα που με ξάφνιασαν. Πρώτον, η αποσύνδεση του μέσου Ελληνα από την αρχαία Ελλάδα, από αυτό», λέει, δείχνοντας την Ακρόπολη απέναντι. «Τα αρχαία, η τουριστική πλευρά της Αθήνας, δεν φαίνεται να αφορούν τους ανθρώπους που κινούνται γύρω τους. Είδα επίσης μια πολύ παράξενη αποσύνδεση μεταξύ του πόσο ευχάριστοι είναι οι Ελληνες, έξυπνοι, ταλαντούχοι, και πόσο μπάχαλο είναι η κοινωνία, είναι γκροτέσκο, στον δημόσιο χώρο δεν υπάρχει τιμή. Είναι σοκαριστικό ότι αυτοί οι υπέροχοι άνθρωποι θα μπορούσαν να είναι τόσο κακοί στην οργάνωση της κοινωνίας τους. Το γεγονός ότι υπάρχουν περισσότεροι εργαζόμενοι στη σιδηροδρομική εταιρεία από επιβάτες. Επίσης, με ξάφνιασε ότι αυτό το μέρος δεν φαίνεται να έχει πιστέψει ποτέ ότι ο ιδιωτικός τομέας θα μπορούσε να κάνει κάτι καλύτερα από τον δημόσιο».
Οπως εκτιμά, το πρόβλημα δεν είναι οι αριθμοί, αλλά ότι το σύστημα δεν έχει την ικανότητα να επιδιορθωθεί. «Αν ήθελα να επενδύσω στην Ελλάδα, θα κοιτούσα το έλλειμμα και το χρέος, αλλά δεν θα με απασχολούσαν πολύ, αν πίστευα ότι το σύστημα μπορεί να αντιδράσει: να μαζέψει έσοδα από εδώ, δαπάνες από εκεί, αν το σύστημα δούλευε. Αυτήν τη στιγμή, όμως, αποκαλύπτεται ένα κράτος κομφούζιο. Να θεωρείς ότι είναι φυσιολογική η δωροδοκία; ΄Η ότι μπορείς να μην πληρώνεις τους φόρους σου; Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που η Ελλάδα έχει αυτά τα προβλήματα, οι επενδυτές την κοιτούν και λένε, «ω θεέ μου, ποιος ήξερε ότι ήταν τόσο άσχημα τα πράγματα;»».
Οι οίκοι πιστοληπτικής αξιολόγησης ήταν ηλίθιοι ή διεφθαρμένοι
- Συνέβαλε το σορτάρισμα σε ελληνικά ομολόγα και ασφάλιστρα κινδύνου στο να καταλήξει η Ελλάδα στο ΔΝΤ;
- Αυτό που πιστεύω για την αγορά ασφαλίστρων είναι ότι πρέπει να υπάρχει, εφόσον υποστηρίζεται από κεφάλαιο... δηλαδή να έχεις στην κατοχή σου τους αντίστοιχους τίτλους έναντι των οποίων ασφαλίζεσαι. Είναι παρανοϊκό ότι η εν λόγω αγορά δεν υπόκειται σε ρυθμίσεις, δεν εντάσσεται σε ένα χρηματιστήριο ώστε να μπορείς να δεις ποιος αγοράζει και ποιος πουλά. Δεν με ενοχλεί, όμως, αν κάποιος θέλει να στοιχηματίσει εναντίον της Ελλάδας, διότι πρέπει να δίνεις κίνητρα ώστε να δοκιμάζουν οι άνθρωποι τη λειτουργία του συστήματος. Η απαγόρευσή τους θα ήταν σαν να πυροβολείς τον αγγελιοφόρο, διότι δεν θέλεις να ακούσεις τα άσχημα νέα... μέχρι, βέβαια, να συμβεί η καταστροφή!
- Και τώρα, που έχουμε προστασία από τις αγορές; Πώς δικαιολογείται η επιμονή των υψηλών spread;
- Το γεγονός ότι είναι εδώ το ΔΝΤ δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει χρεοκοπία, ή αναδιάρθρωση του χρέους. Μπορεί να γίνει ως μέρος της διαδικασίας. Είμαι 100% σίγουρος ότι η κυβέρνηση δεν θα αποπληρώσει στο σύνολό τους αυτά τα ομόλογα, αυτό έχει ήδη αρχίσει να αναγνωρίζεται, βλέπει κανείς τα ευρωπαϊκά τεστ κοπώσεως να περιλαμβάνουν πρόβλεψη για haircut 17%. Αυτό είναι τεράστιο, αλλά και πάλι ίσως να μην είναι όσο υψηλό θα έπρεπε. Αυτό που νομίζω ότι συμβαίνει σε χρηματοοικονομικό επίπεδο, είναι ότι οι ευρωπαϊκές αρχές προσπαθούν να καθυστερήσουν τις εξελίξεις, ώστε αυτό που θα συνέβαινε σε 48 ώρες, να συμβεί σε 48 μήνες. Στο μεταξύ, τα ομόλογα περνούν από αδύναμα χέρια σε πιο ισχυρά, όπως εκείνα της ΕΚΤ. Και ένας από τους λόγους που το κάνουν, είναι διότι το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι αδύναμο. Αν αφήσεις τις δυνάμεις της αγοράς να εκδηλωθούν χωρίς κανέναν έλεγχο, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα θα χρεοκοπήσει, καθώς κατέχει ομόλογα αξίας δεκάδων δισεκατομμυρίων, οι απώλειες των οποίων θα ήταν καταστροφικές. Και αν προσπαθείς να βγάλεις τη χώρα από την κρίση, το τελευταίο πράγμα που χρειάζεσαι είναι να χρεοκοπήσει το τραπεζικό σύστημα!
- Πώς κρίνετε τον ρόλο των οίκων πιστοληπτικής αξιολόγησης;
- - Αυτοί και αν είναι καταστροφή... Τι ρεζίλεμα! Μέχρι σήμερα, δεν έχουμε καταλήξει στην Αμερική αν ήταν ηλίθιοι ή διεφθαρμένοι. Ισως και τα δύο! Σίγουρα είναι ανίκανοι, και σίγουρα λειτουργούν σε ένα διεφθαρμένο σύστημα, διότι πληρώνονται με λάθος τρόπο. Δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται να πληρώνονται από τους εκδότες των ομολόγων που αξιολογούν. Μετά την αποτυχία τους στην αξιολόγηση των τιτλοποιημένων subprime στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ, απορώ πώς μπορεί κανείς να δίνει σημασία στο τι λέει η Moody's, και μάλιστα για ολόκληρες χώρες! Eχουμε αυτό το αρχαϊκό σύστημα, όπου η αξιολόγηση των ομολόγων καθορίζει τις επενδυτικές επιλογές των αμοιβαίων κεφαλαίων. Είναι τρελό! Πρέπει οι διαχειριστές κεφαλαίων να κάνουν τη δική τους, ανεξάρτητη εκτίμηση και όχι να εξαρτώνται από τη Moody's. Οταν είδα ότι υποβάθμισε σε σκουπίδια τα ελληνικά ομόλογα και συνειδητοποίησα πόσα κεφάλαια θα αφαιρέσουν από το χαρτοφυλάκιό τους, σκέφτηκα ότι αυτό που λέει η Moody's δεν θα έπρεπε να έχει καμία συνέπεια! Αλλά αυτά είναι παράπλευρα προβλήματα. Το ζήτημα είναι ότι αυτή η χώρα είναι αφερέγγυα, και όχι μόνο αυτό, αλλά λειτουργεί με ένα σύστημα που δεν μπορεί να επιδιορθώσει το πρόβλημα. Και το ερώτημα είναι, είναι οι άνθρωποι διατεθειμένοι να αλλάξουν τον τρόπο που ζουν τη ζωή τους; Τείνω να πιστέψω πως ναι, αλλά θα έχει αναταράξεις... Τι νομίζεις εσύ; Πρέπει να αλλάξουν, διότι η εναλλακτική είναι καταστροφική.
Σχόλια