Ο Μάριο Μόντι, πρόεδρος του πανεπιστημίου Bocconi στο Μιλάνο και πρώην επίτροπος της Ε.Ε., μιλάει στην «Κ» για την κρίση Συνέντευξη στην Ευρυδικη Μπερση
Ο κόσμος χρειάζεται επειγόντως μια νέα μορφή διακυβέρνησης της παγκοσμιοποίησης, υποστηρίζει ο Μάριο Μόντι, πρώην επίτροπος αρμόδιος για την εσωτερική αγορά και τον ανταγωνισμό και νυν πρόεδρος του πανεπιστημίου Bocconi στο Μιλάνο. Ο κ. Μόντι κάνει λόγο για συστημική κρίση, που προήλθε «εκ των έσω, από τα κομμάτια του συστήματος που θεωρούνταν λιγότερο εκτεθειμένα» και τονίζει ότι θα ήταν «τεράστιο ιστορικό λάθος» να συνεχίσουμε να αγνοούμε τον παράγοντα των εισοδηματικών ανισοτήτων. «Αν η τάση διεύρυνσης των εισοδηματικών ανισοτήτων εξακολουθήσει, την επόμενη φορά η κρίση θα προέλθει από το μέτωπο της πολιτικής και της κοινωνίας», προειδοποιεί ο Ιταλός καθηγητής, επιμένοντας στην ανάγκη διεθνούς φορολογικού συντονισμού. Ταυτόχρονα, ο Μάριο Μόντι επισημαίνει ότι η κρίση βοήθησε την Ευρώπη να ενωθεί και να προσφέρει λύσεις που υιοθετήθηκαν και από τις ΗΠΑ, τονίζει την αξία της ανταγωνιστικότητας και προειδοποιεί ότι, παρά τα προσωρινά μέτρα που υπαγορεύει η κρίση, η Ευρωπαϊκή Ενωση θα συνεχίσει να εφαρμόζει την πολιτική ανταγωνισμού και ελέγχου των κρατικών επιδοτήσεων. Συναντήσαμε τον καθηγητή Μόντι στην Αθήνα, όπου ήρθε την Τετάρτη για να μιλήσει στην εκδήλωση εορτασμού των 20 χρόνων του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).
Συντονισμός πολιτικών για την παγκόσμια διακυβέρνηση
- Ως επίτροπος Ανταγωνισμού περάσατε τη θητεία σας μαχόμενος τις κρατικές επεμβάσεις και επιχορηγήσεις. Πώς αισθάνεστε βλέποντας τις κυβερνήσεις στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ να διαθέτουν τεράστια ποσά για τη στήριξη των τραπεζών;
- Σε ό,τι αφορά την είσοδο κρατών στο μετοχικό κεφάλαιο εταιρειών, οι ιδρυτικές συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ενωσης δηλώνουν την ουδετερότητά της ως προς την ιδιοκτησία των εταιρειών. Η Ε.Ε. δεν έχει προτίμηση για ιδιωτικές εταιρείες αντί δημοσίων. Ετσι, από μόνο του το γεγονός ότι τα κράτη αποφάσισαν να μπουν στο μετοχικό κεφάλαιο εταιρειών δεν παραβιάζει τις αρχές της Ε.Ε., κατά τον ίδιο τρόπο όπως η Ε.Ε. δεν πίεσε ποτέ καμία χώρα να κάνει ιδιωτικοποιήσεις. Ομως, το ανοικτό θέμα των ημερών είναι αν οι κρατικές παρεμβάσεις, π.χ. η παροχή εγγυήσεων από τις κυβερνήσεις προς τράπεζες και άλλα ιδρύματα είναι σύμφωνη με τις συνθήκες. Νομίζω ότι η αντίδραση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν θετική και θα σας πω γιατί. Η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν απαγορεύει όλες τις μορφές κρατικής βοήθειας. Υπάρχουν κανόνες που επιβάλλουν την πειθαρχία στην κρατική βοήθεια, κυρίως όταν η βοήθεια αναφέρεται στη διάσωση και την αναδιάρθρωση εταιρειών. Σοφά οι συντάκτες της Συνθήκης της Ρώμης περιέλαβαν το άρθρο 87 3b, το οποίο αναφέρει ότι σε περίπτωση πολύ σοβαρών οικονομικών δυσκολιών, που δεν αφορούν μόνο μία συγκεκριμένη εταιρεία, μπορεί να δοθεί γενική άδεια για κρατική βοήθεια. Αυτό είχε τεθεί σε εφαρμογή μόνο μία φορά στο παρελθόν, πριν από πολλά χρόνια, στην περίπτωση της Ελλάδας. Τώρα ορθώς η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενεργοποίησε αυτό το άρθρο γιατί υπάρχει πράγματι συστημική κρίση. Δεν θα πρέπει να είναι εύκολο για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ειδικά για την επίτροπο ανταγωνισμού Νέλι Κρους να κάνει τη δουλειά της σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς, αλλά όσοι λένε ότι η Επιτροπή αποφάσισε να βάλει λουκέτο στην πολιτική ανταγωνισμού και ελέγχου των κρατικών επιδοτήσεων κάνουν λάθος. Οι κανόνες γίνονται σεβαστοί, στις ιδιαίτερες συνθήκες.
- Και αν τα μέτρα δεν επαρκέσουν και η κρίση χειροτερεύσει;
- Βλέποντας προς το μέλλον, αν πρόκειται να χορηγηθεί μεγάλης κλίμακας βοήθεια σε πολλούς κλάδους της οικονομίας, όπως π.χ. συζητείται για την αυτοκινητοβιομηχανία, θα ήταν καλύτερα να γίνει αυτό μέσω των κοινοτικών οργάνων. Θα ήταν επικίνδυνο να δούμε τις επιχορηγήσεις να δίδονται διαφορετικά από χώρα σε χώρα. Για να δοθεί όμως η βοήθεια μέσω της Ε.Ε. πρέπει είτε να αυξηθεί ο κοινοτικός προϋπολογισμός, που τώρα κυμαίνεται στο 1% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ ή να μειωθεί το μερίδιο που απορροφά π.χ. η Κοινή Αγροτική Πολιτική.
Μεταρρύθμιση της αγοράς
- Οι κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο έχουν υποσχεθεί περίπου 2 τρισ. δολάρια για να αντιμετωπίσουν την κρίση. Αυτό επιβαρύνει τους εθνικούς προϋπολογισμούς παντού. Πόσο δίκαιο όμως είναι να υποφέρει η παιδεία ή η υγεία στην Ευρώπη μόνο και μόνο εξαιτίας κακών πρακτικών στον αμερικανικό χρηματοπιστωτικό τομέα;
- Πολύ καλή επισήμανση. Ο κόσμος είναι αλληλοδιασυνδεδεμένος και η Ευρώπη δεν μπορούσε να απομονωθεί από την κρίση, όμως είναι απόλυτα αληθές ότι η κρίση άρχισε στις ΗΠΑ κυρίως εξαιτίας της κακής διακυβέρνησης των τελευταίων χρόνων στον νομισματικό και χρηματοπιστωτικό τομέα. Με την ευκαιρία αξίζει να αναλογιστούμε ότι η Ευρώπη απέκτησε εργαλεία για τη διακυβέρνηση της οικονομίας της αγοράς πιο πρόσφατα, αλλά αυτά βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση από τα αντίστοιχα στις ΗΠΑ. Πιστεύω ότι το τίμημα για τις επιλογές του παρελθόντος πρέπει σε κάθε περίπτωση να καταβληθεί, αλλά θα ήταν καλό, με αφετηρία τη συντονισμένη πίεση της Ε.Ε. προς τις ΗΠΑ, να υπάρξει πολύ πιο συστηματικός συντονισμός πολιτικών για τη διακυβέρνηση της παγκοσμιοποίησης. Ηδη τις τελευταίες εβδομάδες είδατε ότι η Ευρώπη, υπό την πίεση της κρίσης έγινε πιο ενωμένη, άσκησε, κατά κάποιο τρόπο, ηγετικό ρόλο απέναντι στις ΗΠΑ και ότι οι ΗΠΑ υιοθέτησαν λύσεις που προήλθαν από την Ευρώπη. Την ίδια στιγμή, πρέπει να υπάρξει μια πολύ κριτική αντιμετώπιση των ακροτήτων του υπερφιλελεύθερου χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, ιδίως αυτού που εδρεύει στις ΗΠΑ.
- Τι εννοείτε κριτική αντιμετώπιση; Ποια μέτρα θεωρείτε απαραίτητα για μια νέα αρχιτεκτονική του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος;
- Τα βήματα προς έναν παγκόσμιο ρυθμιστικό οργανισμό που θα αφορά τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τις προσπάθειες κάποιου συντονισμού των φορολογικών πολιτικών. Το καλό της κρίσης είναι ότι πράγματα που την παραμονή της κρίσης έμοιαζαν απίθανα γίνονται κάπως πιο πιθανά. Πριν από 20 χρόνια μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι τα ευρωπαϊκά κράτη θα απαρνιούνταν τη νομισματική τους κυριαρχία; Οχι, θα ήταν τελείως αδύνατο, όμως συνέβη. Μια σειρά κρίσεων στις αγορές συναλλάγματος έδειξε ότι δεν μπορούσαν να συνεχίσουν έτσι. Δεν λέω ότι μέσα σε μία ημέρα θα υπάρξει φορολογικός συντονισμός στην Ευρώπη και εκτός Ευρώπης· έχω εμπειρία των δυσκολιών γιατί ανάμεσα στο 1995 και το 1999 ήμουν επίτροπος υπεύθυνος για τη φορολογία και την εσωτερικη αγορά. Ηταν τεράστια δυσκολία, αλλά τα καταφέραμε, να υιοθετήσουμε μια οδηγία για τη φορολόγηση των καταθέσεων που να την υιοθετήσει π.χ. ακόμη και το Λουξεμβούργο. Αλλά πρέπει να γίνουν πολλά ακόμη.
Από την άλλη πλευρά, θα ήταν επικίνδυνο, επειδή είδαμε τα αρνητικά του ακραίου χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού να απαρνηθούμε την οικονομία της αγοράς. Ισως τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια να υπάρξει μια τάση σε χώρες, όπως η Ιταλία και η Ελλάδα και άλλες, να λεχθεί ότι η οικονομία της αγοράς είναι αγγλοσαξωνικό δημιούργημα από το οποίο πρέπει να πάρουμε τις αποστάσεις μας. Αυτό θα ήταν πολύ αρνητικό για τις οικονομίες μας που χρειάζεται να κατακτήσουν πολύ μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα μέσω μεταρρυθμίσεων και καλύτερης λειτουργίας της αγοράς και φυσικά μέσω πολύ αυστηρών ρυθμίσεων που θα ευνοούν και δεν θα εμποδίζουν την καλή λειτουργία της αγοράς.
Επίδραση στην ανεργία
- Μπορούμε να βγούμε από την κρίση χωρίς να υπάρξει μεγάλη ανεργία;
- Το ελπίζω. Στην πραγματικότητα κανείς δεν ξέρει. Σε σχέση με τη δεκαετία του '30 έχουμε πολύ μεγαλύτερη γνώση του πώς λειτουργούν τα οικονομικά συστήματα. Ο δημόσιος τομέας καταλαμβάνει μεγαλύτερο μέρος των οικονομιών μας, κάτι που έχει μεν κάποια μειονεκτήματα, αλλά από τη σκοπιά της σταθεροποίησης των οικονομιών είναι θετικό. Επίσης, έχουμε συνειδητοποιήσει περισσότερο την ανάγκη συντονισμού. Αυτό ελπίζω ότι θα περιορίσει τις συνέπειες της κρίσης στην πραγματική οικονομία και ελπίζω και την επίδρασή της στην ανεργία.
Συμφωνώ για αναβάθμιση του eurogroup
- Αυτή την εβδομάδα, ο Γάλλος πρόεδρος Σαρκοζί επανέφερε στο τραπέζι την πρόταση για την αναβάθμιση των συνόδων eurogroup σε επίπεδο αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων. Τι σημαίνουν οι προτάσεις αυτές; Πιστεύετε ότι θα γίνουν αποδεκτές από τη Γερμανία;
- Αυτή η πρόταση δεν είναι καινούργια. Πάντα συναντούσε την αντίδραση της Γερμανίας από τον φόβο ότι θα υποβαθμίσει την ανεξαρτησία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Υπό το βάρος της κρίσης είδαμε δύο πράγματα, και τα δύο κατά την άποψή μου θετικά. Πρώτον ο κ. Σαρκοζί, που στο παρελθόν επαναλάμβανε τις επικρίσεις κατά της ανεξαρτησίας της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας σταμάτησε να το κάνει και δεύτερον η κ. Μέρκελ, αποδέχτηκε, τουλάχιστον μία φορά, μια τέτοια συνάντηση, τις προάλλες στο Παρίσι. Θα ήμουν αντίθετος σε κάτι τέτοιο αν υπέσκαπτε την ανεξαρτησία της κεντρικής τράπεζας, αλλά αφού δεν το κάνει τάσσομαι υπέρ.
Η κατάρρευση ήρθε εκ των έσω
- Μιλώντας για τη δεκαετία του '30, τι πιστεύετε για την παρατήρηση του Τζ. Κ. Γκαλμπρέιθ ότι εκείνη η κρίση επιδεινώθηκε εξαιτίας των εισοδηματικών ανισοτήτων; Μήπως η κρίση είναι αποτέλεσμα όχι απλώς κακής διακυβέρνησης αλλά βαθύτερης εισοδηματικής ανισότητας;
- Ναι, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Η παγκοσμιοποίηση, επειδή δεν οριοθετήθηκε αρκετά από την πολιτική, παρήγαγε όχι μόνο τεράστια κέρδη αλλά και τεράστια προβλήματα, ιδίως εισοδηματικές ανισότητες μεταξύ των χωρών και στο εσωτερικό των χωρών, με πρώτες τις ΗΠΑ. Ανάμεσα στα πάρα πολλά αρνητικά που θα κληροδοτήσει η κυβέρνηση Μπους θα είναι κι αυτό, μια πολύ σοβαρή επιδείνωση στην κατανομή του εισοδήματος. Το περίεργο είναι ότι όλοι πιστεύαμε πως οι αντιδράσεις στην παγκοσμιοποίηση, οι εντάσεις που θα σταματούσαν την παγκοσμιοποίηση π.χ. μέσω προστατευτισμού, θα προέρχονταν ακριβώς από το μέτωπο της εισοδηματικής ανισότητας, από την κοινωνική και πολιτική αναταραχή. Ομως, βλέπουμε ότι τους τελευταίους μήνες, η κύρια απειλή προς την παγκοσμιοποίηση δεν προέρχεται από το κοινωνικό και πολιτικό μέτωπο αλλά από μια κατάρρευση εκ των έσω, από το τμήμα του συστήματος, το χρηματοπιστωτικό σύστημα, και τη χώρα του συστήματος, τις ΗΠΑ, που φαινόταν λιγότερο εκτεθειμένα. Αυτό που συμπεραίνω είναι ότι πρέπει επειγόντως να επιδιορθωθούν τα εργαλεία παγκόσμιας διακυβέρνησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Θα ήταν τεράστιο ιστορικό σφάλμα να αγνοήσουμε το γεγονός ότι, αν η τάση διεύρυνσης των εισοδηματικών ανισοτήτων εξακολουθήσει, την επόμενη φορά η κρίση θα προέλθει από το μέτωπο της πολιτικής και της κοινωνίας. Συνεπώς θεωρώ επείγον να αντιμετωπίσουμε το θέμα της κατανομής του εισοδήματος, κάτι που συνεπάγεται και προσπάθειες στον εξαιρετικά δύσκολο τομέα του φορολογικού συντονισμού.
Φορολογικοί παράδεισοι
- Ομως οι φορολογικοί παράδεισοι ανθούν. Πώς και ποιος θα τους τιθασεύσει;
- Στην Ευρώπη έχει γίνει κάποια πρόοδος. Μια μορφή νοσηρού φορολογικού ανταγωνισμού, με τη μορφή της μειωμένης φορολόγησης ξένων επιχειρήσεων, εξαλείφθηκε μέσα στην Ε.Ε., περιλαμβανομένων και των νέων κρατών-μελών. Βλέπουμε μια όλο και μεγαλύτερη αποφασιστικότητα από την πλευρά κάποιων ευρωπαϊκών χωρών, όπως η Γερμανία, προς γειτονικές χώρες μη μέλη της Ε.Ε., όπως το Λιχτενστάιν. Συμφωνώ λοιπόν μαζί σας ότι αυτός ο τομέας είναι εξαιρετικά προβληματικός, αρκεί να αναφέρω ότι στην Ε.Ε. χρειαζόμαστε ομοφωνία για οποιαδήποτε απόφαση που αφορά τη φορολογική πολιτική. Σε ό,τι αφορά το ποιοι θα δράσουν θα πρέπει να είναι η Ευρωπαϊκή Ενωση, ενδεχομένως μέσω της ηγεσίας του eurogroup. Επίσης, θα πρέπει να εντατικοποιηθεί η δουλειά στον ΟΟΣΑ εναντίον του νοσηρού φορολογικού ανταγωνισμού και εναντίον των φορολογικών παραδείσων. Οταν οι μεγάλες χώρες του κόσμου είναι πραγματικά ενωμένες και θέλουν να πετύχουν κάτι, μπορεί να μην έχουν 100% επιτυχία, αλλά ίσως κάτι καταφέρουν.
Ο επίτροπος Ανταγωνισμού που νίκησε τη Microsoft
Ο Μάριο Μόντι είναι πρόεδρος του Οικονομικού Πανεπιστημίου Bocconi στο Μιλάνο και σύμβουλος στην Goldman Sachs International. Το 1994, η πρώτη κεντροδεξιά κυβέρνηση Μπερλουσκόνι τον διόρισε επίτροπο με ευθύνη την κοινή αγορά, τα τελωνεία και τη φορολογική πολιτική. Στη συνέχεια, η κεντροαριστερή κυβέρνηση Ντ’ Αλέμα τον έστειλε για δεύτερη θητεία στις Βρυξέλλες, το 1999, με τομέα ευθύνης τον ανταγωνισμό.
Ως επίτροπος ανταγωνισμού, ο κ. Μόντι έγινε γνωστός στις δύο όχθες του Ατλαντικού για τη διαδικασία που κίνησε εναντίον της Microsoft, η οποία στη συνέχεια καταδικάστηκε για κατάχρηση της προνομιακής της θέσης. «Μια ισχυρή, και πολιτικά υποστηριζόμενη από την αμερικανική κυβέρνηση εταιρεία υπάκουσε στους κανόνες του ανταγωνισμού», λέει ο κ. Μόντι με ικανοποίηση. Επίσης, αν και ευρισκόμενος στην Ευρώπη, μπλόκαρε τη συγχώνευση των αμερικανικών εταιρειών General Electric και Honeywell το 2001.
Το 2004, ο Μπερλουσκόνι του πρότεινε το υπουργείο Οικονομικών αλλά αυτός αρνήθηκε, προτιμώντας να παραμείνει στις Βρυξέλλες. Οι κατευθυντήριες γραμμές που ο ίδιος έθεσε εκείνη τη χρονιά παραμένουν σε ισχύ σήμερα και βάσει αυτών η Επιτροπή αξιολογεί τις επιμέρους περιπτώσεις ενισχύσεων εταιρειών από ευρωπαϊκά κράτη. Φεύγοντας από την Επιτροπή, ο κ. Μόντι έγινε συνιδρυτής και πρόεδρος του think tank Bruegel.
Ο Μάριο Μόντι γεννήθηκε στο Βαρέζε της Βόρειας Ιταλίας, σπούδασε οικονομικά και διοίκηση επιχειρήσεων στο πανεπιστήμιο Bocconi του Μιλάνου και στο Yale των ΗΠΑ, ενώ έχει διατελέσει μέλος διαφόρων κρατικών οικονομικών επιτροπών και εταιρικών διοικητικών συμβουλίων.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_26/10/2008_289848
Σχόλιο 1: Κρατείστε αυτό. Προθυπουργεύοντος τους τρισμέγιστου Σημίτη, καταγράφηκαν οι μεγαλύτερες εισοδηματικές ανισότητες σε όλη την Ευρώπη! Φαντάσου να μην ήταν και Σοσιαληστής ο άνθρωπος! Τα ίδια στοιχεία χαρακτηρίζουν και την εποχή Γιάννου (ένας είναι ο Γιάννος!). Τα λέμε αυτά γιατί θ' αρχίσουν να σκάνε μύτη σιγά - σιγά κάτι σοσιαληστές γιαλαντζί, για να μας θυμίσουν την αξία του κράτους, και το πόσο χρήσιμο είναι ... και άλλα τινά... Βέβαια θα ξεχνούν να συμπληρώσουν ότι είναι περισσότερο χρήσιμο για τους ίδιους προσωπικά, που βρέθηκαν κατέχοντας τεράστιο πλούτο, που σε καμιά περίπτωση δεν δικαιολογείται από τα φανερά εισοδήματά τους...
Σχόλιο 2: καλά χρειάζεται πολύ μυαλό ώστε να καταλάβει κανείς ότι όλες αυτές οι εξωχώριες εταιρείες - τις μάθαμε ελέω Βουλγαράκη - και όλοι αυτοί οι φορολογικοί παράδεισοι νοθεύουν το όποιο οικονομικό παίγνιο. Είναι ώρα να τελειώνουμε μια και καλή με αυτά τα κάλπα και οι τους μάγκες. Αν ούτε και τώρα δεν καθαρίσουμε με δαύτους δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ποτέ...
Σχόλια