Διαβάζοντας τη συνέντευξη του καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη στο ThePressProject θυμήθηκα κάποιους, πριν πολλά χρόνια, που με προειδοποιούσαν, λίγο πριν δώσω συνέντευξη για να εισαχθώ σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα στη Σχολή Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πάντειο: «Μην αναφέρεις στην επιτροπή ότι έχεις διαβάσει βιβλία του Ηρακλείδη». Κοντολογίς, τον αντιπαθούσαν. ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΕΔΩ
Το είχα θεωρήσει απαράδεκτο και γελοίο, όπως και τώρα άλλωστε. Υπήρξα φοιτητής του Ηρακλείδη –και καλός μάλιστα– και ήταν φυσικό να διάβαζα βιβλία του. Ο ακαδημαϊκός πόλεμος, στον οποίο έχει συμμετάσχει και ο εν λόγω καθηγητής, όμως, δεν μπορεί να αποτελέσει άλλοθι για τα πραγματολογικά λάθη και τις διανοητικές αντιφάσεις-ακροβασίες που σφραγίζουν την πρόσφατη συνέντευξή του.
Οι δημοσιογράφοι του ThePressProject, κάνανε περισσότερο μια συζήτηση μαζί του, παρά μια συνέντευξη με επαγγελματικούς όρους. Δηλαδή, ήταν μια χαλαρή κουβέντα που εκ των προτέρων και κατά τη διάρκειά της κυριαρχεί η ταύτιση του δημοσιογράφου με τον συνεντευξιαζόμενο. Ο κ. Ηρακλείδης μίλησε πολύ ανοιχτά. Πιστεύει ότι η Ελλάδα έχει άδικο και η Τουρκία δίκιο. Επέλεξα λοιπόν να σχολιάσω ενδεικτικά εννέα θέσεις του.
«Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Και κακώς εμείς ξοδεύουμε και παίρνουμε τόσα οπλικά συστήματα, τα οποία έχουν ρίξει έξω και την ελληνική οικονομία. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Επαναλαμβάνω, δεν είναι».
Δεν θα πάμε στο γενοκτονικό παρελθόν της Τουρκίας. Θα μείνουμε στην εποχή μας, αναφέροντας
την επί 46 χρόνια κατοχή της βόρειας Κύπρου
τις συστηματικές πτήσεις τουρκικών μαχητικών όχι μόνο εντός του ελληνικού εναερίου χώρου αλλά και πάνω από ελληνικά νησιά
τον χαρακτηρισμό ελληνικών νησιών (και κατοικημένων) σαν "τουρκικά νησιά υπό ελληνική κατοχή", σε πλήρη αντίθεση με τη συνθήκη της Λωζάννης
τον παντελώς αυθαίρετο ισχυρισμό ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα-ΑΟΖ
τις πειρατικές έρευνες και γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ
την εισβολή και κατοχή περιοχών σε Συρία και Ιράκ
τη στρατιωτική επέμβαση (υπέρ της αναγνωρισμένης κυβέρνησης και εναντίον του αναγνωρισμένου Κοινοβουλίου) στον εμφύλιο στη Λιβύη και την αποδεδειγμένη στενή συνεργασία με ISIS-Τζιχαντιστές
Τί είναι άραγε όλα αυτά, αν δεν είναι πράξεις ενός επιθετικού-επεκτατικού κράτους; Χρειάζεται πολύ μεγάλη δόση ιδεοληψίας για να χαρακτηρίσει κάποιος την Τουρκία "περιστέρι".
2. «Δεν ήταν πριν όμως έτσι η Τουρκία. Και φταίει και η Ελλάδα για το πώς έχει γίνει η Τουρκία, έτσι; Γιατί πάντοτε η Ελλάδα της έβαζε πόρτα, να μη μπει στην ΕΕ. Αν είχε μπει η Τουρκία στην EE επί Οζάλ, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα τώρα».
Το όχι στην Τουρκία τo 1987 δεν το είπε μόνο η Ελλάδα, ήταν επίσημη απάντηση(γνωμοδότηση) της Κομισιόν. Και ναι να έλεγε η Ελλάδα, πολλοί Ευρωπαίοι ήδη από τη δεκαετία του 1970 δεν ήθελαν την Τουρκία στην ΕΕ ούτε ως "ζωγραφιστό" μέλος. Γιατί η Τουρκία συνέχισε να είναι επιθετική στην Ελλάδα και μετά το 1999, όταν η Αθήνα υποστήριξε την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας; Η Τουρκία επί Οζάλ, πέραν του ότι είχε μια οικονομία που θα έφερνε επικίνδυνη δυσπεψία στην οικονομία της αγοράς της ΕΟΚ, έκανε "αποθεραπεία" από τη δικτατορία του Εβρέν (1980). Συνεπώς, από πολιτικής πλευράς, ήταν αδύνατον η ΕΕ να δεχτεί μια χώρα με τεράστια προβλήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δημοκρατίας. Το Ευρωκοινοβούλιο δεν θα τη δεχόταν. Δεν φταίει η Ελλάδα που η Τουρκία έχει εκλογικό όριο 10% για να εκπροσωπηθεί ένα κόμμα στο Κοινοβούλιο, που φυλακίζονται αντιφρονούντες συνάδελφοι του Ηρακλείδη κ.λπ. κ.λπ.
3. «Μετά το ’19-’22 καλά… Εκεί πέρα κάποτε είχα πει ότι ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Έλληνας [...]. Δηλαδή το ’19-’22 οι Έλληνες κάνανε φρικτά πράγματα. Βιασμούς, κάψιμο χωριών… φρικτά πράγματα και βέβαια οι Τούρκοι αντέδρασαν με τον δικό τους τρόπο».
Το 1919-1922 οι Έλληνες πράγματι κάνανε βιαιοπραγίες, πόλεμος γαρ. Αλλά, ο καθηγητής ουσιαστικά ψεύδεται μέσω αυτής της αλήθειας. Η τουρκική βία δεν ήταν αντίδραση. Οι "επιστημονικές" γενοκτονίες Αρμενίων και Ελλήνων είχαν προηγηθεί χρονικά και ήταν μέρος του επίσημου σχεδίου φυλετικής ομογενοποίησης του πληθυσμού της Μικράς Ασίας. Τουλάχιστον οι Έλληνες είχαν έναν Στεργιάδη και έναν Πλαστήρα να τραβάνε τα "λουριά". Οι Τούρκοι; Αυτά όμως τα αποσιωπά ο κ. Ηρακλείδης για να στηρίξει το αντι-αφήγημά του.
4. «To Κόμμα Εθνικιστικού Κινήματος (MHP) [δηλαδή Γκρίζοι Λύκοι] είναι ακραίο εθνικιστικό κόμμα, [αλλά] βέβαια δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή, είναι ένα σχετικά σοβαρό κόμμα, δεν είναι αυτή η χυδαιότητα ας πούμε, και αυτό το ναζιστικό κόμμα».
Ο ηγέτης του MHP Μπαχτσελί, που δεν είναι "χυδαίος", δικαιολόγησε το 2015 την επίθεση οπαδών του σε Κορεάτες τουρίστες με το επιχείρημα ότι ήταν "σχιστομάτηδες" και έτσι τους μπέρδεψαν με Κινέζους. Ο Τούρκος συγγραφέας Nasuh Uslu έχει χαρακτηρίσει τους Γκρίζους Λύκους (Νεολαία του MHP) μια καλά πειθαρχημένη παραστρατιωτική οργάνωση. Ο Αμερικανός ακαδημαϊκός Joshua Hendrick έκανε άνετα τη σύγκριση Γκρίζων Λύκων και της ναζιστικής Schutzstaffel. Αυτό λοιπόν το "σχετικά σοβαρό κόμμα" –κατά τον κ. Ηρακλείδη– έχει σκοτώσει και βασανίσει χιλιάδες. Εξάλλου, το εν λόγω κόμμα είναι αποδεκτό και σήμερα συγκυβερνά, ενώ η Χρυσή Αυγή ήταν στο πολιτικό περιθώριο ακόμα κι όταν εκπροσωπείτο στη Βουλή. Το να συγκρίνεις Χρυσή Αυγή και MHP είναι σαν να συγκρίνεις την οχιά που ζει στην Ελλάδα και εκείνη που ζει στη Γαλλία, και οι δύο είναι δηλητηριώδεις.
5. «Το απίθανο Ισραήλ που είναι η χειρότερη συμμαχία που έχει κάνει η Ελλάδα ποτέ. Θα το ‘λεγα ένα κράτος παρία. Το Ισραήλ. Το σημερινό του Νετανιάχου. Ο οποίος είναι και λαμόγιο μεταξύ άλλων».
Ο κ. Ηρακλείδης τα βάζει με το Ισραήλ, υιοθετώντας πεζοδρομιακούς χαρακτηρισμούς για τον πρωθυπουργό του. Η πολιτική του Ισραήλ έναντι των Παλαιστινίων είναι για μένα καταδικαστέα. Αυτό δεν σημαίνει ότι στο Ισραήλ δεν λειτουργεί η δημοκρατία, συγκριτικά με την Τουρκία. Πέφτει, μάλιστα, σε επιστημονική αντίφαση. Ενώ διδάσκει για το πως βλέπουμε αλλοτριωμένα τον ΑΛΛΟ και του αποδίδουμε αρνητική ταυτότητα (Τουρκία), ο ίδιος κάνει ακριβώς το ίδιο για το Ισραήλ. Το χαρακτηρίζει με ευκολία παρία! Για τον κ. Ηρακλείδη το Ισραήλ είναι παρίας, ενώ η Τουρκία όχι! Έτσι γίνεται ένα ξέπλυμα στον έναν που κυνηγάει Κούρδους, και δαιμονοποιείται ο άλλος που κυνηγάει Παλαιστινίους. Και βέβαια, το σημαντικότερο όλων, δεν υπάρχει συμμαχία Ισραήλ-Ελλάδας. Εκτός και αν ο διεθνολόγος δεν μπορεί να διακρίνει τη συμμαχία από τη συνεργασία.
6. «Οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν έχουν τόσο καλή εικόνα για την Ελλάδα, για το πώς χειρίζεται τα θέματα, ή μέχρι πρότινος πώς τα χειριζόταν, όταν λέει ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα, γι’ αυτό κατά βάθος δεν μας υποστηρίζουν και τόσο πολύ».
Οι Ευρωπαίοι υποστηρίζουν ή όχι την Ελλάδα με βάση τα συμφέροντά τους κι αυτό είναι στοιχειώδες για να το παρακάμπτει ένας καθηγητής διεθνών σχέσεων. Όταν ο Βύρων Θεοδωρόπουλος εξηγούσε κάποτε στον Λουξεμβούργιο ομόλογό του την ελληνοτουρκική διένεξη, ο Λουξεμβούργιος του απάντησε: «Η ανάλυσή σας ήταν τέλεια». Άλλα, λοιπόν, ήταν τα κριτήρια των Ευρωπαίων. Η Ελλάδα φταίει που η Τουρκία από τη δεκαετία του 1970 δημιουργεί με τις διεκδικήσεις της διμερή προβλήματα;
7. «...Μα δεν έχει υποχωρήσει καθόλου η ελληνική πλευρά. Θα μπορούσε δηλαδή, εφόσον είναι πιο ισχυρή η Τουρκία, να έχει υποχωρήσει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υποχώρησε ποτέ η Ελλάδα. Ίσα ίσα εμμένει»
Ο κ. Ηρακλείδης αποκαλύπτεται. Μας λέει ωμά ότι η Ελλάδα έπρεπε να έχει υποχωρήσει, δηλαδή να έχει παραχωρήσει κυριαρχικά της δικαιώματα, επειδή η Τουρκία είναι πιο ισχυρή! Με άλλα λόγια, κατηγορεί την Ελλάδα επειδή δεν υπέκυψε στη λογική της ζούγκλας! Άσε που στην πραγματικότητα η Αθήνα έχει κάνει σε πολλά σημεία υποχωρήσεις.
8. «Αν τους παίρναμε με το καλό τους Τούρκους, θα τους είχαμε στο τσεπάκι μας»
Τι μας λέει ο κ. Ηρακλείδης με αυτή τη φράση; Ουσιαστικά να γίνουμε δορυφόροι της Τουρκίας, να τους καλοπιάνουμε, δηλαδή να τους δίνουμε και κάτι κάθε φορά, για να έχουμε το "θηρίο" χορτάτο και ήρεμο! Πόσες ελληνικές κυβερνήσεις δεν έκαναν φιλικά ανοίγματα στην Άγκυρα (πχ Σημίτη); Τί κατάφεραν; Μόνο να της ανοίξουν την επεκτατική όρεξη.
9. Το 2007 [...] μου είχε πει ένας Τούρκος πρέσβης στο τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών: «κοιτάχτε, το casus belli είναι απλώς έκφραση. Σημαίνει ότι τα χαλάμε. Αλλά δε σημαίνει ότι θέλουμε να κάνουμε πόλεμο. Και ο Ερντογάν μας έχει πει ότι θα ‘θελε η Βουλή, που είναι η μεγάλη εθνοσυνέλευση, όπως το λένε οι Τούρκοι, να την αποσύρει αλλά δεν ξέρει αν έχει τα κουκιά. Αν έχει τους ψήφους».
Ο καθηγητής σπάει το ένα ρεκόρ μετά το άλλο! Επικαλείται μια ανεπίσημη συζήτηση με έναν Τούρκο πρέσβη και κάνει σημαία την κουβέντα! Όσο δε για τον Ερντογάν, ο κ. Ηρακλείδης πιάνεται παντελώς αδιάβαστος, εκτός κι αν συνειδητά διαστρέφει την πραγματικότητα. Για πολλά χρόνια το κόμμα του Ερντογάν είχε άνετη πλειοψηφία στη Βουλή κι αν ήθελε θα είχε άρει το casus belli. Όχι μόνο δεν το έκανε, αλλά και το υπογραμμίζει σε κάθε ευκαιρία. Δεν είναι δυνατόν ο καθηγητής να υποβαθμίζει τόσο αφελώς την επίσημη απειλή πολέμου από ένα κράτος.
Κάποιος πρέπει να εξηγήσει στον καθηγητή ότι το πρόβλημα στην ελληνοτουρκική διένεξη δεν ήταν ποτέ εάν ο ελληνικός εναέριος χώρος θα είναι έξι ή δέκα μίλια, αν και από το 1931 μέχρι το 1974 η Άγκυρα δεν είχε ποτέ διαμαρτυρηθεί για την αναντιστοιχία χωρικών υδάτων και εναερίου χώρου. Η Τουρκία είναι επεκτατική-αναθεωρητική χώρα. Ο Ερντογάν έχει επανειλημμένα ζητήσει την αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης.
Αντίθετα, η Ελλάδα είναι χώρα status quo. Αν ήταν επιθετική, όπως πιστεύει ο κ. Ηρακλείδης, τότε πως γίνεται να βάζει τόσο νερό στο κρασί της στις συμφωνίες με Ιταλία και Αίγυπτο για την οριοθέτηση ΑΟΖ; Τί άραγε είναι το μνημόνιο Άγκυρας-Τρίπολης, που αγνοεί Ρόδο, Κάρπαθο, Κάσο και Κρήτη και το οποίο έχει καταδικαστεί από τους πάντες στη διεθνή σκηνή;
Πολλοί θεωρούν ότι ο Ηρακλείδης είναι στη γραμμή Ροζάκη-Ντόκου. Δεν ισχύει αυτό. Ο κ. Ηρακλείδης πάει πολύ πιο πέρα και από τον ομοϊδεάτη του κ. Ιωακειμίδη. Πως είναι δυνατόν το ελληνικό κράτος να εμπιστευθεί την επίλυση συγκρούσεων με την Τουρκία σε ανθρώπους που ηδονίζονται να παίρνουν τη θέση του αντιπάλου, εάν όχι εχθρού; Αυτό δεν είναι επιστήμη dear professor, είναι ιδεοληπτικός φανατισμός που σε τυφλώνει και μάλιστα σε βαθμό που κάνει εμένα τον άλλοτε φοιτητή σου να αναρωτιέμαι από που πηγάζει...
============================
Συνέντευξη με τον καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη: «Η Τουρκία δεν είναι επιθετική»
Η συνέντευξη του καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη στο TPP είναι ένα
καλοδεχούμενο αντίβαρο στον επιθετικό τόνο των δημοσιευμάτων της
περιόδου που διανύουμε στα ελληνοτουρκικά. Υπάρχει σε όλα τα "εθνικά
θέματα" ένας τόνος ηρωικού παράπονου στις περιγραφές μας. Παράπονου,
γιατί η Ελλάδα είναι πάντοτε αμυνόμενη και δίκαιη. Ηρωικού παραπόνου,
ωστόσο, διότι, αν χρειαστεί, η πατρίδα μας δεν διστάζει να δείξει τα
δόντια της, να πολεμήσει τον Τούρκο και να υπερασπιστεί τα πάτρια εδάφη.
Ο καθηγητής Ηρακλείδης παρουσιάζει τα σημεία στα οποία η Ελλάδα είτε
έχει άδικο, όπως στα επιχειρήματα για τον εθνικό εναέριο χώρο, είτε δεν
έχει τόσα μίλια δίκιο όσο νομίζει, όπως στο ζήτημα της υφαλοκρηπίδας.
Καθώς τα ζητήματα αυτά μπορεί να τα αναζητήσει κανείς με λεπτομερή τεκμηρίωση στο βιβλίο για το οποίο συζητήσαμε
είτε να ακούσει την εξαιρετική συνέντευξη που μας παραχώρησε ο Αλ.
Ηρακλείδης, θα ήθελα να προσθέσω μόνο μία σκέψη για το ποιος επιθυμεί
την επίλυση των ζητημάτων αυτών και ποιος όχι.
Μπορεί εγώ να ήθελα να επιλυθούν, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τρεις σημαντικοί λόγοι για τους οποίους αυτό δεν είναι απαραίτητο ότι το συμμερίζονται στρατηγοί και πολιτικοί.
Το πρώτο ζήτημα, που αναλύεται εκτενώς στο βιβλίο, είναι ότι καμία λύση δεν θα ικανοποιούσε τις προσδοκίες που έχει δημιουργήσει η κυρίαρχη αφήγηση για τα εθνικά δίκαια. Η σχολή Παπανδρέου, Μολυβιάτη, Οικονομίδη, εξηγεί ο Ηρακλείδης, προτιμά να μην υπάρξει λύση, καθώς καμία λύση δεν θα ανταποκρίνεται στις προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια. Είναι αδύνατο να υπάρξει λύση που να μην περιέχει σημαντικές υποχωρήσεις στα πεδία που προαναφέραμε. Η Ντόρα Μπακογιάννη είναι από τους πολιτικούς που έχουν αναφερθεί σε αυτό το ενδεχόμενο, λέγοντας ότι σε μια ενδεχόμενη προσφυγή στη Χάγη, η Ελλάδα προφανώς δεν θα κέρδιζε όλα όσα διεκδικεί. Γιατί όμως δεν θα κέρδιζε; Δεν θα ήταν χρήσιμο να εξηγήσουμε στους έλληνες πολίτες που είναι αυτή τη στιγμή στα κάγκελα εναντίον των επιτιθέμενων Τούρκων, για ποιον λόγο η Ελλάδα δεν θα έβρισκε το δίκιο της;
Το δεύτερο στοιχείο είναι τα χειροπιαστά ιδεολογικά οφέλη που αποκομίζει κάθε κυβέρνηση που ενθαρρύνει αποτελεσματικά τον εθνικισμό: είναι πιο εύκολο να κυβερνάς έναν λαό που εχθρεύεται τον γείτονα αντί για τον αφέντη του. Αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές, προφανώς, και για μας και για τους Τούρκους.
Το τρίτο στοιχείο συνιστά απότομη προσγείωση από αναλυτική άποψη, αλλά εκτιμώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αποσιωπηθεί. Αν συγκεντρώσουμε μια λίστα με πρόσωπα που έχουν περάσει από το υπουργείο εθνικής αμύνης, θα δούμε να λάμπουν προσωπικότητες όπως ο Άκης Τσοχατζόπουλος και ο Γιάννος Παπαντωνίου. Άνθρωποι κάποτε ισχυροί, που οι νεότεροι θα τους γνωρίζουν κυρίως για τις δικαστικές τους περιπέτειες, παρά για τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα. Το κόμμα του Γιώργου Καρατζαφέρη, ο ΛΑΟΣ, είχε κάνει 25 επίκαιρες ερωτήσεις για τα εξοπλιστικά και στη συνέχεια ο Καρατζαφέρης ξέχασε να δηλώσει 8 εκατομμύρια δολάρια στο πόθεν έσχες του. Ο Νίκος Χριστοδουλάκης είχε πει στη Βουλή ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες καταλαμβάνουν το 25% του ελληνικού δημόσιου χρέους. Είναι μικροπολιτική και έλλειψη γεωστρατηγικής σκέψης, να εντοπίσει κανείς το ορατό συμφέρον του εξοπλιστικού κλάδου και των πολιτικών εκπροσώπων του στη διατήρηση της έντασης στο Αιγαίο;
Αλλάζοντας κλίμακα, η εμπλοκή του Ντικ Τσένυ με τη Hullibarton είναι μια πολύ διδακτική ιστορία για το πώς ο μιλιταρισμός είναι πεδίο μάχης για πολλούς και πεδίο πλουτισμού για άλλους.
Όλα αυτά δεν αποτελούν βεβαίως συμβολή στη συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά, αυτό το κάνει πολύ μεστά και αιχμηρά ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, στον Μηνά Κωνσταντίνου κι εμένα. Κι αν δεν είναι όμως συμβολή στη συζήτηση για το θέμα των ημερών, ίσως δεν είναι εντελώς άχρηστη ως παράλληλη υπενθύμιση.
Κωνσταντίνος Πουλής
Στην απομαγνητοφώνηση έχουν γίνει μικρές προσαρμογές όπου ο προφορικός λόγος δημιουργούσε επαναλήψεις ή χάσματα.
– Είπαμε ότι χθες θα κάναμε ένα κλείσιμο μικρό, προαναγγέλλοντας όμως τη σημερινή συζήτηση, η οποία είναι αποκλειστικά αφιερωμένη στα ελληνοτουρκικά, γιατί έχουμε την πολύ μεγάλη χαρά να έχουμε δίπλα μας τον καθηγητή διεθνών σχέσεων και επίλυσης συγκρούσεων, τον κύριο Αλέξη Ηρακλείδη. Γεια σας και ευχαριστούμε πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση.
-Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
– Ήθελα πολύ να κάνουμε αυτή την κουβέντα, να την κάνουμε μαζί. Και πολύ καλύτερα κιόλας που μπορούμε να την κάνουμε εδώ πέρα. Είμαστε μασκοφόροι όλοι στο στούντιο του ThePressProject και ήθελα να κάνουμε αυτή την κουβέντα για τον εξής λόγο:
Νομίζω ότι λείπουν από το δημόσιο διάλογο οι φωνές των ανθρώπων που θα μπορούσαν μ’ ένα λόγο τεκμηριωμένο και συνάμα νηφάλιο, να εξηγήσουν ποια είναι εκείνα τα σημεία, στα οποία ενδεχομένως και η άλλη πλευρά, ας πούμε του “εχθρού”, μπορεί να έχει εύλογα νομικά επιχειρήματα. Και γιατί λέω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό;
Είναι πολύ σημαντικό να ακουστεί μία τέτοια ανάλυση, όχι από κάποιο βίτσιο να ασχοληθούμε μόνο με το πού έχουμε ενδεχομένως εμείς αδικήσει ή πού ο άλλος έχει δίκιο, αλλά διότι αυτή είναι μία πτυχή η οποία δεν εμφανίζεται στο δημόσιο διάλογο. Ο δημόσιος διάλογος γίνεται μ’ έναν τρόπο που είναι στην πραγματικότητα προέκταση της κυβερνητικής πολιτικής και έτσι είναι πολύ δύσκολο να εμφανιστούν αποκλίνουσες φωνές από την κυρίαρχη γραμμή.
Επίσης, είναι κάτι που, όπως μάθαμε στο Μακεδονικό, μπορεί να το βρούμε μπροστά μας.
Δηλαδή να υπάρξει μία στιγμή κατά την οποίαν όπου υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στις προσδοκίες του κόσμου και την νομική και πολιτική πραγματικότητα, αυτό μπορεί να εμφανιστεί μπροστά μας κατά έναν τρόπο που να υποχρεωθούμε να συμφιλιωθούμε με την πραγματικότητα.
Οπότε νομίζω ότι είναι χρέος δικό μας να κάνουμε αυτή την κουβέντα όσο το δυνατόν πιο ψύχραιμα και αναλυτικά, ούτως ώστε, όταν έρθει εκείνη η στιγμή να καταλάβουμε τι μας γίνεται.
Κύριε Ηρακλείδη, αυτό ήθελα να πω για το άνοιγμα. Οπότε να έχουμε ένα πρώτο σχόλιο.
-Ναι, πολύ ωραία το θέτετε, κύριε Πουλή. Ο μέσος Έλληνας, δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, θεωρούν ότι στα θέματα αυτά, ας πάρουμε κυρίως το Αιγαίο – θα δούμε και την Ανατολική Μεσόγειο, στα θέματα αυτά – οι Έλληνες έχουν το δίκιο με το μέρος τους και το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος τους, ενώ η Τουρκία είναι εντελώς εξωπραγματικά επιθετικά αυτά που λέει και, προσέξτε, έχει μεγάλη σημασία, και ακριβώς επειδή δεν έχει τεκμηριωμένα, κατά την Ελληνική επικρατούσα άποψη, νομικά επιχειρήματα, γι’ αυτό και δε θέλει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο, όπου εκεί τα κριτήρια είναι νομικά και θα κερδίσουν – υποτίθεται – οι Έλληνες. Αλλά θέλει τις διαπραγματεύσεις για να βρεθούν εκεί λύσεις, στις οποίες υποτίθεται ότι θα παίξει ρόλο το γεγονός ότι είναι ισχυρότερη χώρα.
Όμως η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική ή μάλλον αρκετά διαφορετική, και το πρόβλημα είναι αυτό που είπατε. Είναι οι προσδοκίες. Τα expectations. Δηλαδή οι προσδοκίες ποιες είναι; Ότι έχουμε απόλυτο δίκαιο και στην ουσία το Αιγαίο είναι Ελληνική λίμνη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στα έξι βασικά θέματα του Αιγαίου, τα νομικά επιχειρήματα και οι νομικές θέσεις των δύο πλευρών, περίπου είναι ίσες. Έχω μια προσωπική άποψη για το ποιος έχει λίγο περισσότερο δίκαιο, αλλά θ’ αποφύγω να σας το πω. Για δύο όμως θέματα…
– Το “περίπου ίσες” είναι ήδη αρκετά προκλητικό νομίζω, σε σχέση με την τρέχουσα συζήτηση, οπότε δεν αλλάζουν πολλά.
-Ναι. Άμα κανείς διαβάσει πολύ προσεκτικά τα τρία μου βιβλία για το Αιγαίο, θα διαπιστώσει ποια είναι η άποψή μου, η οποία όμως είναι τόσο λεπτά διατυπωμένη, ώστε θα δυσκολευτεί λιγάκι. Πρέπει να του δείξω τα σημεία. Λοιπόν, προσέξτε τώρα.
– Πολύ διπλωματικά.
-Υπήρξα και διπλωμάτης. 15 χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών και ο πατέρας μου ήταν διαπρεπής Πρέσβης, της Εθνικιστικής όμως Σχολής. Λοιπόν τώρα, σε δύο θέματα απ’ τα έξι, στον εθνικό εναέριο χώρο και στην εναέρια κυκλοφορία είμαστε τελείως λάθος. Η Ελλάδα δεν συμβαδίζει με το Διεθνές Δίκαιο. Θα ‘πρεπε ο εναέριός μας χώρος να είναι έξι μίλια και είναι δέκα. Καμία άλλη χώρα με θάλασσα δεν έχει επί πλέον, γιατί απαγορεύεται και απ’ το “Δίκαιο της Θάλασσας” και από το “Δίκαιο του Αέρα” αυτό το πράγμα, γιατί είναι εύλογο. Δεν μπορείς να έχεις παρά πέρα εναέριο χώρο και να δημιουργείς πρόβλημα ταυτότητας στα δελφίνια, τα οποία είναι στην ανοιχτή θάλασσα και όταν ανέβουν επάνω γίνονται ελληνόπουλα ξαφνικά. Είπαν να πάρουν άδεια. Και το FIR. Η εναέρια κυκλοφορία. Τα πολεμικά είναι κρατικά αεροπλάνα και δεν χρειάζονται άδεια.
Σας αναφέρω ενδεικτικά δύο. Ας μην προχωρήσω παρά πέρα, για να υπάρχει διάλογος.
– Εγώ θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο θέμα αυτό του εναέριου χώρου. Το βιβλίο το πιο πρόσφατο είναι αυτό που έχω εδώ μπροστά μου, “Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος, 50 συν μία όψεις των Ελληνοτουρκικών διενέξεων”, όπου λέτε μέσα στο βιβλίο ότι είμαστε η “Μοναδική χώρα που έχει αυτήν την αξίωση” και μάλιστα λέτε και κάτι το οποίο μου φαίνεται πάρα πολύ ενδιαφέρον, για να το συζητήσουμε. Λέτε ότι η καλλιέργεια εξωπραγματικών προσδοκιών στους ψηφοφόρους αποτελεί ισχυρό ανασχετικό παράγοντα, για την εξεύρεση μιας λύσης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται αόριστα. Λέγεται πάρα πολύ συγκεκριμένα.
Μάλιστα εμένα μου έκανε εντύπωση και το εξής: Αρκετοί από αυτούς που ακολουθούν την πιο σκληρή γραμμή, δηλαδή αναφέρετε τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Μολυβιάτη της Νέας Δημοκρατίας που φαίνονται ρητορικά ότι έχουν μια πολύ πιο σκληρή γραμμή, στην πραγματικότητα εμφανίζεται ένα παράδοξο. Ότι οι ίδιοι μετά αποφεύγουν την οποιαδήποτε εξεύρεση λύσης.
Προτιμούν να μην κάνουν τίποτε, διότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι οποιαδήποτε λύση και αν βρεθεί, αποκλείεται ποτέ να ικανοποιεί όλες τις προσδοκίες που έχουν καλλιεργηθεί. Οπότε λέτε το ιταλικό ρητό για την “γλυκιά απραγία”, το “dolce far niente”…
-Είναι ειδικότητα του Κώστα Καραμανλή αυτό. Όχι του Κωνσταντίνου. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια.
– Ναι. Είναι κάτι που μάλλον τον χαρακτηρίζει.
-Παρ’ όλο που ο ίδιος ξέρει και Διεθνές Δίκαιο και έχει διδακτορικό στις Διεθνείς Σχέσεις απ’ την Αμερική. Παρ’ όλα αυτά δεν ξέρω. Μάλλον κάτι άλλο ήθελε να κάνει.
– Νομίζω ότι είναι… έτσι αποδεικνύεται τουλάχιστον, ότι είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Άλλο το να καταλαβαίνεις τι πρέπει να γίνει και άλλο πράγμα το να είσαι διατεθειμένος να το κάνεις.
-Είναι το πολιτικό κόστος, το γνωστό.
– Οπότε στην προκειμένη περίπτωση, αυτό που λέμε είναι ότι: όλη η ρητορική περί παραβιάσεων, βασίζεται σε ένα γεγονός το οποίο είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, αν όχι ευθέως εσφαλμένο, δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει προεκτείνει στα δέκα μίλια από τα έξι, τον εναέριο χώρο, και από κει και πέρα, λέμε ότι η Σχολή αυτή λέει ότι, προκειμένου να μπλέξεις σε μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να βρεθεί μια λύση, που βεβαίως δεν θα ικανοποιεί τις παράλογες προσδοκίες που έχεις καλλιεργήσει, καλύτερα να μη γίνει τίποτα. Και έρχεται μάλιστα και το περιστατικό, ο Μολυβιάτης δεν παραλαμβάνει καν τον φάκελο το 2003 από την προηγούμενη κυβέρνηση, λέγοντας ότι ουσιαστικά δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τις συζητήσεις που είχαν προηγηθεί, και θα χαράξει τον δικό του δρόμο.
-Ενώ η λύση ήταν πολύ ικανοποιητική τότε. Δηλαδή συγκεκριμένα η λύση ήταν ότι στα ηπειρωτικά εδάφη η Ελλάδα θα είχε τα δώδεκα μίλια και σε διάφορα νησιά που δεν κλείνουν το Αιγαίο, όχι δώδεκα, μπορεί να είχε εφτά, οκτώ ή εννέα, και σ’ αυτά τα νησιά που είναι δίπλα στην Τουρκία, θα παρέμενε στα έξι, για να μην κλείσει το Αιγαίο, γιατί το Αιγαίο, αν πάμε στα δέκα ή στα δώδεκα μίλια κλείνει για όλους. Όχι μόνο για την Τουρκία. Κλείνει για τη Ρωσία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, τ’ Αραβικά κράτη.
Είναι πολύ σημαντική ναυτική οδός το Αιγαίο και δε μπορεί να κλείσει. Θα μπορούσε να κλείσει αν η Ελλάδα είχε τη Σμύρνη απέναντί της, όπως το ’19 – ’22’. Γι’ αυτό η επέκταση στα δώδεκα μίλια είναι από τα μεγαλύτερα λάθη της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Και υπάρχει και το εξής. Ένα απ’ αυτά τα αστεία που λέω, όταν συζητάω με Τούρκους πρέσβεις ή φίλους μου πανεπιστημιακούς, τους λέω: πώς θα λυθούν τα θέματα του Αιγαίου; Μα λέει, κοιτάξτε, αν μείνουμε στα έξι μίλια, λύνονται όλα τα θέματα του Αιγαίου. Ε, του λέω έτσι δεν θα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές και έτσι εμείς θα πάψουμε να δουλεύουμε.You put us out of business, τους λέω και γελάνε.
– Πάντως είναι και άλλοι που θα μείνουν χωρίς δουλειά. Δεν είστε μόνο οι διεθνολόγοι. νομίζω είναι και αρκετοί πολιτικοί.
-Και πολιτικοί αλλά κι εσείς οι δημοσιογράφοι που ασχολείστε, οι καλοί όπως εσείς.
– Εμείς έχουμε τον κορωνοϊό. Θα βρούμε…
-Επίσης εκεί στο βιβλίο έχω έξι, εφτά λόγους γιατί θάπρεπε να μείνουμε στα έξι μίλια και το βασίζω αυτό στους δύο πλέον ειδικούς Έλληνες διπλωμάτες, δυστυχώς αποθανόντες, στον Τζούνη και στον Θεοδωρόπουλο, που σε ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι που έχουνε βγάλει, περί εξωτερικής πολιτικής, λένε τους πέντε έξι λόγους, γιατί το καλύτερο να μείνουμε στα έξι, γιατί αλλιώς πρώτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί καμία άλλη χώρα τα επί πλέον, γιατί θα κλείνει το Αιγαίο, και το δεύτερο είναι ότι θα γίνουμε ξαφνικά ο διεθνής αστυνόμος, να κυνηγάμε δεξιά αριστερά στο Αιγαίο, να μην περάσει ούτε χέλι. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.
– Αυτά τα επιχειρήματα τώρα που θα μας πείτε, έρχονται από πόσα χρόνια πίσω;
-Αυτό το βιβλίο των τεσσάρων πρέσβεων είναι του ’94. 26 χρόνια, πριν την κρίση των Ιμίων.
– Το casus belli ωστόσο είναι ένα αντίστοιχο λάθος από την άλλη πλευρά. Ή ένα διαπραγματευτικό όπλο, αν πούμε ότι και σ’ αυτό που κάνουμε εμείς υπάρχει πάντα ένα τέτοιο υπονοούμενο. Τα λέω, ας πούμε, αλλά την κρίσιμη ώρα μπορώ να το πάρω πίσω.
-Το ’07, είχα κάνει αρκετά ταξίδια τότε, ήταν ας πούμε ο μήνας του μέλιτος με τους Τούρκους, είχα κάνει αρκετά ταξίδια και μιλώντας με τέως πρέσβεις ή και με εν ενεργεία πρέσβεις Τούρκους, έναν που είχα δει τότε στο Υπουργείο Εξωτερικών το Τουρκικό, μου λένε: “κοιτάχτε, το casus belli είναι απλώς έκφραση. Σημαίνει ότι τα χαλάμε. Αλλά δε σημαίνει ότι θέλουμε να κάνουμε πόλεμο. Και ο Ερντογάν μας έχει πει ότι θα ‘θελε η Βουλή μας, που είναι η μεγάλη εθνοσυνέλευση, όπως το λένε οι Τούρκοι, να την αποσύρει αλλά δεν ξέρει αν έχει τα κουκιά. Αν έχει τους ψήφους”.
Και το ’πε και στο ταξίδι στον Καραμανλή, το περίφημο ταξίδι το ’09 νομίζω ήτανε, του είπε ότι αυτό είναι όπως είχε πει ο Αραφάτ για το να πετάξουμε τους Ισραηλινούς στη θάλασσα, είναι “καντούκ”. “Καντούκ” σημαίνει μη ενεργό. Δεν ισχύει.
Λοιπόν αυτό ήταν εκείνη την εποχή. Όμως, επειδή το ’ψαξα λίγο παραπάνω, σ’ αυτές τις περιπτώσεις ξέρεις τι γίνεται; Κάνεις worst cost ανάλυση. Δηλαδή χειρότερο σενάριο. Και λες λοιπόν. Αν εγώ δεν έχω το casus belli, τι θα κάνουν οι Έλληνες; Θα βρούνε ευκαιρία να επεκτείνουν στα δώδεκα μίλια. Άρα εγώ το έχω αυτό σαν απειλή.
Ναι τους λες: “Ναι, αλλά αυτή η απειλή σας εμφανίζει ως χώρα επιθετική” κλπ. κλπ.
Ναι λένε, αλλά άμα δεν το έχουμε, οι Έλληνες σίγουρα θα βρούνε ένα παράθυρο ευκαιρία και θα μας το φέρουνε, γιατί ο Έλληνας – το λένε οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι – είναι ψεύτης και μπαγαπόντης. Ξεκινώντας με το Μακάριο, με το κυπριακό το ’63.
Είναι πολύ διαδεδομένη αυτή η άποψη των Τούρκων. Δύο πράγματα. Ο Έλληνας είναι ψεύτης και μπαγαπόντης, πάρα πολύ καλός διπλωμάτης, και στην Ελλάδα ζει και βασιλεύει η Μεγάλη Ιδέα.
Σε ένα βιβλίο που έχω μεταφράσει, μιας τουρκάλας συναδέλφου, μπαίνει μέσα στην τάξη, τους κάνει ελληνοτουρκικά και τους λέει: “τι ξέρετε για την Ελλάδα;” Ξέρουνε την πρωτεύουσα Αθήνα και τη Μεγάλη Ιδέα, που ακόμα ζει στην Ελλάδα. Τίποτε άλλο δεν ξέρουν για την Ελλάδα. Ο μέσος Τούρκος φοιτητής διεθνών σχέσεων…
– Ένα από τα πράγματα που μου κάναν εντύπωση στο βιβλίο, είναι μια πολύ μικρή φρασούλα που λέτε. Μιλάτε για την αποστρατιωτικοποίηση και λέτε εκεί πέρα: “προφανώς τίθεται ένα ζήτημα, τι κάνουμε. Δηλαδή πιστεύουν ότι εμείς ετοιμαζόμαστε να μπουκάρουμε, να πάρουμε τα παράλια; Και λέτε: “Βεβαίως, υπάρχουν πολύ ζωντανές οι οδυνηρές μνήμες του ’19 – ’22”. Και αυτό νομίζω ότι επίσης έχει μια σημασία. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχει όλη η εικόνα της Τουρκικής επιθετικότητας, των Τουρκικών προκλήσεων, αυτό μαζί με τις παραβιάσεις, με τους χάρτες αυτούς που κυκλοφορούν… Οπότε η ιδέα ότι οι άλλοι είναι αυτοί που σκέφτονται ότι εμείς είμαστε επιτιθέμενοι και μας αντιμετωπίζουν ως δυνάμει επιτιθέμενους απλώς δεν περνάει, πιστεύω, από το μυαλό κανενός.
-Ναι, οι Τούρκοι είναι απολύτως πεπεισμένοι, το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο σε κάποιο σημείο νομίζω, ότι αυτό είναι το δικό τους αφήγημα μέχρι πρότινος. Τώρα αν έχει αλλάξει τον τελευταίο καιρό λόγω του Ερντογάν, δεν το ξέρω. Αλλά η επικρατούσα άποψη, και δεν είναι μόνο των κεμαλικών, είναι σαν απόφθεγμα γι’ αυτούς. “Η Ελλάδα βασίζεται στη μεγάλη ιδέα. Άρα, συνεπώς είναι επεκτατική. Εμείς βασιζόμαστε στο Εθνικό Σύμφωνο”. Κάπως έτσι.
Λοιπόν αυτό τι λέει; Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους.
Τώρα θα μου πείτε κοροϊδεύουν τον εαυτό τους; Δεν το νομίζω. Εγώ είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κάποτε κόντεψα να χάσω τη θέση μου στο πανεπιστήμιο, επειδή είπα ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Αυτό το είχα πει πριν 25 χρόνια. Και ακόμα επιμένω. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Και κακώς εμείς ξοδεύουμε και παίρνουμε τόσα οπλικά συστήματα, τα οποία έχουν ρίξει έξω και την Ελληνική οικονομία. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Επαναλαμβάνω, δεν είναι.
Αλλά δεν έχει και καλό ίματζ. Δηλαδή δεν είναι επιθετική αλλά εμφανίζεται στα μάτια πολλών, όπως τώρα ειδικά, τώρα δηλαδή να σας πω ένα από τα αστεία τα τελευταία, είναι απ’ αυτά που σκέφτομαι να γράψω, και νομίζω ότι το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο κάπου, είναι ότι τον τελευταίο καιρό με τον Ερντογάν βλέπει η Ελλάδα επιτέλους την Τουρκία που πάντοτε ονειρευότανε. Δηλαδή την επιθετική Τουρκία.
Δεν ήταν πριν όμως έτσι η Τουρκία. Και φταίει και η Ελλάδα για το πώς έχει γίνει η Τουρκία, έτσι; Γιατί πάντοτε η Ελλάδα της έβαζε πόρτα, να μη μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν είχε μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση επί Οζάλ, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα τώρα.
-Αυτό σημαίνει ότι με αυτό τον τρόπο διαβάζετε και τα ιστορικά προηγούμενα, της Κύπρου και της Μικράς Ασίας; Λέτε δηλαδή, ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, αντίθετα με την κυρίαρχη ελληνική ανάγνωση της ιστοριογραφίας της εγχώριας, που λέει ότι αυτά ήταν αποτελέσματα τουρκικής βαρβαρότητας, εσείς λέτε ότι ούτε σε αυτά θα έπρεπε να διαβάζουμε έτσι τα γεγονότα.
-Ναι, κοιτάχτε. Προσέξτε. Στα μάτια των Τούρκων διπλωματών, καθηγητών και φοιτητών κ.τ.λ. ας πούμε αυτοί που είναι knowledgeable, δηλαδή αυτοί που έχουν κάποια γνώση, ξεκινάει η δικιά τους γνώση με το πρώτο επαναστατικό κίνημα που πετάει έξω την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ποιο είναι; Η Ελληνική επανάσταση. Και αμέσως, το πρώτο που αναφέρονται είναι “Τριπολιτσά”. 10.000 νεκροί, παιδιά, μωρά κ.τ.λ. Οι πάντες.
Ο Κολοκοτρώνης περπάταγε και δεν μπορούσε λέει με το άλογό του, γιατί πατούσε μόνο σε πτώματα. Λοιπόν, 10.000 νεκροί και πολλά άλλα. Και στην Αθήνα και στη Μονεμβασιά. Τότε λοιπόν, πάει ο Πρέσβης ο Βρετανός, μετά την καταστροφή της Χίου και λέει: “τι είναι αυτά που κάνατε;” Απαντάει ο ραής Εφέντι, ο υπουργός εξωτερικών “λυπάται πολύ ο Σουλτάνος Μαχμούτ γι’ αυτό που έγινε, το ξεκίνησαν οι Χιώτες όμως που μας επιτέθηκαν αλλά πολύ στεναχωριέστε γι’ αυτούς τους ρουμ, δεν μας είπατε τίποτε για την Τριπολιτσά, τη Μονεμβασιά, την Αθήνα, που τόσοι πολλοί σφάχτηκαν”.
Και υπάρχει εκείνη η περίφημη ερώτηση που λένε. Ρωτάγανε τους Έλληνες οι ξένοι που είχαν έρθει, οι φιλέλληνες: “Γιατί δεν έχει μείνει ούτε ένας Τούρκος στην Πελοπόννησο;” Και η απάντηση ήτανε, το έχει γράψει ο Φραντζής στα απομνημονεύματά του: “Τους κατέφαγε το φεγγάρι”. Τους σφάξαμε όλους. Ethnic cleansing ακραίας εκδοχής. Μετά το ’19-’22 καλά… Εκεί πέρα κάποτε είχα πει ότι ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Έλληνας και ακόμα υπάρχουν στα sites εναντίον μου. Δηλαδή το ’19-’22 οι Έλληνες κάνανε φρικτά πράγματα. Βιασμούς, κάψιμο χωριών… φρικτά πράγματα και βέβαια οι Τούρκοι αντέδρασαν με το δικό τους τρόπο. Αλλά οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι και μόνο το ΚΚΕ τότε, το καινούριο, μόλις είχε γίνει, μίλησε για ιμπεριαλιστικό πόλεμο της Ελλάδας.
Προσέξτε, αυτό υπάρχει. Εδώ πέρα οι Ρώσοι, η αχανής χώρα, ακόμα θυμάται τι έκανε ο Ναπολέων και τι έκανε ο Χίτλερ. Ο Ναπολέων μάλιστα μπήκε και στη Μόσχα. Και έχουνε τραύμα. Ποιοι; Οι Ρώσοι που η χώρα τους είναι το μεγαλύτερο κράτος στον κόσμο. Δε θα ‘χουν οι Τούρκοι; Όταν πήγε ο Βενιζέλος στο περίφημο αυτό ταξίδι στην Άγκυρα, του ‘πε ο Κεμάλ: “μας είχατε κατατρομάξει”. Ο στρατός σας ήτανε καταπληκτικός, είχαμε φοβηθεί πάρα πολύ, νομίζαμε ότι διαλύεται η χώρα μας. Μπράβο, είσαστε φοβεροί στρατιωτικοί. Τον άκουγε ο Βενιζέλος, το είχε βγάλει σε μία επιστολή του νομίζω.
Λοιπόν, για τους Τούρκους, ο Έλληνας αυτή τη στιγμή μπορεί να μην είναι απειλητικός στρατιωτικά, αλλά θεωρείται έξοχος διπλωμάτης, ο οποίος έχει την Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί του, το ΝΑΤΟ το φέρνει κάπως βόλτα, εν πάση περιπτώσει, αν όχι το ΝΑΤΟ και έχει φοβερές διασυνδέσεις, το λόμπι το φοβερό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή αν η Ελλάδα φοβάται την Τουρκία στρατιωτικά, η Τουρκία τη φοβάται διπλωματικά και για να πάμε και στην Ανατολική Μεσόγειο, στην Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία, έχω κι ένα κεφάλαιο που θα ‘λεγα ειδικά αυτό να του ρίξετε μια ματιά, είναι το κεφάλαιο αυτό που είναι με τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία, είναι ο τρόμος της Τουρκίας, ότι οι Έλληνες θέλουνε το Αιγαίο Ελληνική λίμνη αλλά θέλουνε και την Ανατολική Μεσόγειο και θέλουνε να μας περιορίσουν εμάς γύρω γύρω μόνο στα παράλιά μας, λένε οι Τούρκοι. Ήμαρτον σου λέει.
– Αυτό που λέτε, αν το περάσουμε στη σημερινή πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι, κατά τη δική σας εκτίμηση, την ώρα που η ένταση που δημιουργείται και το ενδεχόμενο ο φόβος ενός θερμού επεισοδίου τίθεται με όρους πολεμικούς, εσείς από αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι εκτιμάτε, πως αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί από την πλευρά της Τουρκίας. Δηλαδή ότι η Τουρκία…
-Θα ‘θελε να το αποφύγει και κάθε φορά λέει για διάλογο. Δε λέει; Δηλαδή κάνει αυτή την πίεση, αλλά απ’ την άλλη λέει: “θέλουμε το διάλογο”. Ακόμα και για τη Λιβύη.
– Η δική σας λοιπόν στάση είναι ότι το εννοεί αυτό που λέει η Τουρκία και ότι αυτό είναι μία ελληνική φαντασίωση, ας πούμε, όπως το περιγράφετε τώρα.
-Όχι, κοιτάχτε, γιατί πρέπει εδώ να φυλάξω τα νώτα μου, αν θέλετε. Η Τουρκία, όπως την ήξερα, μέχρι πριν ένα δύο χρόνια, θα συμφωνούσα απόλυτα μ’ αυτό που λέτε. Δηλαδή αυτή θα ήταν η θέση μου.
– Ας το βάλουμε κάτω ως το αποτυχημένο πραξικόπημα, ας πούμε.
-Ναι, αλλά επειδή τώρα ο Ερντογάν έχει κάνει αυτή τη συμμαχία με το εθνικιστικό κόμμα, το MHP, το οποίο είναι ακραίο εθνικιστικό κ.τ.λ. βέβαια δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή, είναι ένα σχετικά σοβαρό κόμμα, δεν είναι αυτή η χυδαιότητα ας πούμε, και αυτό το ναζιστικό κόμμα, ούτε είναι αυτό το κομματίδιο, αυτού του πώς τον λένε, δεν θυμάμαι το όνομά του…
– Του Κασιδιάρη;
– Του Βελόπουλου μάλλον….
-Του Βελόπουλου. Ήθελα πάλι να πω σ’ αυτά, δε θυμάμαι τα ονόματα, είναι αυτό που θα ‘λεγε ο Φρόιντ, Freudian slip, δηλαδή όταν κάποιος είναι πολύ αντιπαθής, ξεχνάς το όνομά του. Ή μιας κοπέλας το όνομα ξεχνάς άμα σου έχει τύχει… allez-vous en , ας πούμε. Οπότε, παίζει αυτό το χαρτί, αλλά νομίζω ότι ακόμα και ο Ερντογάν το παίζει, αλλά θέλει το διάλογο.
Δηλαδή αν έχει συνομιλίες για να αποδείξει, ότι εγώ ακολουθώντας αυτή την επιθετική στρατηγική, έπεισα το συνομιλητή μου να έρθει σε διαπραγματεύσεις, γιατί αλλιώς δε θα ερχότανε. Πάει και μου κλείνει το Αιγαίο, πάει να μας περιορίσει μόνο στα παράλιά μου και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο… δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, άμα δείτε, η ακτογραμμή της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο είναι μεγαλύτερη νομίζω και από της Αιγύπτου. Είναι τεράστια. Είναι πολύ μεγαλύτερα τα παράλιά της, απ’ ό,τι είναι στο Αιγαίο. Είναι διπλάσια. Και τους λέμε εμείς όχι. Θα κάνουμε εμείς και το απίθανο Ισραήλ που είναι η χειρότερη συμμαχία που έχει κάνει η Ελλάδα ποτέ. Θα το ‘λεγα ένα κράτος παρία. Το Ισραήλ. Το σημερινό του Νετανιάχου. Ο οποίος είναι και λαμόγιο μεταξύ άλλων.
– Το επιχείρημα, αυτού που ονομάζετε εθνικιστική σχολή, το επιχείρημα της άλλης πλευράς, είναι ότι, ακόμη και αν ικανοποιήσεις κάποιες αξιώσεις της απέναντι πλευράς, θα επανέλθουν με ακόμα περισσότερες, διότι αυτό κάνουν.
-Θα τους ανοίξει η όρεξη, ας πούμε.
– Που έκανε γκελ και εδώ μέσα, έτσι κι αλλιώς, όσον αφορά την Τουρκία, έτσι;
-Κοιτάχτε, γιατί σας είπα προηγουμένως, αν δει κανείς την επιχειρηματολογία της Τουρκίας, στα θέματα του Αιγαίου αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο πιο προσεκτικά, θα διαπιστώσει, ότι σε σχέση με την Ελλάδα, που λέει για το Διεθνές Δίκαιο, ενώ δεν το τήρησε σε δύο τουλάχιστον περιπτώσεις, η θέση της Τουρκίας, θα σας το λέω αυτό με την ιδιότητα του ειδικού στις επιλύσεις συγκρούσεων,είναι πολύ πιο sofisticated από την Ελληνική θέση, γιατί μιλάει ξεκάθαρα και το ‘πε χθες ο Ερντογάν, προφανώς το ‘πε στα τούρκικα, αλλά η μετάφραση στα ελληνικά, είναι win win. Δηλαδή δύο νικητές.
-Καζάν Καζάν.
-Λοιπόν, δύο κερδισμένοι. Εμείς τι κάνουμε; Το τεράστιο λάθος των Ελλήνων, γι’ αυτό και οι Έλληνες στην εθνική ιστορία όλων των βαλκανικών χωρών, ο πρώτος εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι, αλλά οι Έλληνες. Που δεν ήθελαν κανένα έθνος να δημιοιυργηθεί στα Βαλκάνια και να είναι όλα τα Βαλκάνια ελληνικά. Και γι’ αυτό σε όλες τις εθνικές αφηγήσεις, στα αφηγήματα, ο χειρότερός τους εχθρός, γράφω τώρα, τελειώνω ένα βιβλίο για την Αλβανία, κι εκεί ο χειρότερος εχθρός είναι οι Έλληνες, οι οποίοι θέλουν να πάρουν τη μισή Αλβανία. Και ακόμα τη θέλανε στη δεκαετία, αρχές του ’90 με τον ανεκδιήγητο Σαμαρά τότε.
Τι κάνουν οι Έλληνες; Προσέξτε. Διεθνές Δίκαιο. Πάνε κάνουν μια συμφωνία με τη Λιβύη. Πάνε να κάνουν μία συμφωνία με την Αλβανία, τώρα μόλις το τελείωσα αυτό το κεφάλαιο και το ‘χω νωπό, και τι κάνουνε; Ζητάνε πλήρη επήρεια για νησιά με 100 κατοίκους. Δηλαδή πλήρη επήρεια… το ένα είναι η Γαύδος και η Γαυδοπούλα και τα άλλα είναι τα Οθώνεια νησιά, πάνω από την Κέρκυρα. Και οι καημένοι οι Αλβανοί το κατάπιαν στην αρχή, μέχρι που ένας Τούρκος ναύαρχος ή διπλωμάτης τους είπε: “παιδιά οι Έλληνες σας πιάσανε κορόιδα”.
Προσέξτε, η λογική λοιπόν των Ελλήνων, όταν διαπραγματεύονται είτε με τη Λιβύη είτε με την Αλβανία, είναι να τη φέρουν στον αντίπαλο. Όχι να έχουν ένα αποτέλεσμα που έχει δύο ικανοποιημένους.
Εγώ νομίζω ότι η εικόνα των Ελλήνων, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι και η εικόνα που έχουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δηλαδή οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν έχουν τόσο καλή εικόνα για την Ελλάδα, για το πώς χειρίζεται τα θέματα, ή μέχρι πρότινος πώς τα χειριζότανε, όταν λέει ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα, γι’ αυτό κατά βάθος δεν μας υποστηρίζουν και τόσο πολύ. Αυτή είναι η άποψή μου.
– Θα πρότεινα να πάρουμε μία ανάσα ένα δύο λεπτάκια μουσικά και είναι μια καλή ευκαιρία να το πιάσουμε επιστρέφοντας από τα έξι σημεία στα οποία σε κάποια έχουμε δίκαιο, σε κάποια κινούμαστε στη σφαίρα πια του παρανόμου και πέρα, για να μπορέσουμε να δούμε και λίγο πιο τεκμηριωμένα το πού βαδίζουμε και την σημερινή συγκυρία. Έτσι; Για να πάμε δηλαδή και στην Ανατολική Μεσόγειο και στα συναφή.
-Λοιπόν δυο λεπτάκια διάλειμμα και γυρνάμε. Και να στέλνουν οι φίλοι ερωτήσεις. Διαβάζουμε τις ερωτήσεις, τις μαζεύουμε και θα τις μεταφέρουμε.
– Είμαστε εδώ, στην έκτακτη ουσιαστικά εκπομπή του ThePressProject.gr για τα ελληνοτουρκικά, με τον καθηγητή, τον κύριο Ηρακλείδη μαζί μας, όπου σταματήσαμε πριν την διακοπή στο κομμάτι “πώς μας βλέπουν οι Τούρκοι όσον αφορά την στρατηγική μας και τις επιδιώξεις μας και τις στοχεύσεις της Ελληνικής πλευράς διαχρονικά” αλλά και “πώς μπορεί να μοιάζουμε για τους Ευρωπαίους, τι άποψη μπορεί να έχουν οι Ευρωπαίοι”.
Τώρα υπάρχει και τεκμήριο, που λένε. Δηλαδή υπάρχουν και κάποια σημεία στα οποία μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα με βάση τις Ελληνικές προσδοκίες, τις Ελληνικές διεκδικήσεις και σε σχέση με το Διεθνές Δίκαιο.
– Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Η πιο σκληρή γραμμή στη Ελλάδα λέει ότι ουσιαστικά, ό,τι και να λένε τα επιχειρήματα και το Διεθνές Δίκαιο, κάποια στιγμή θα τεθεί ένα ζήτημα συγκριτικής ισχύος μεταξύ των δύο κρατών, οπότε καλά είναι τα επιχειρήματα, αλλά όπως θα έλεγε και ο Αλ Καπόνε, αν έχεις και ένα πιστόλι μαζί, οι άνθρωποι πολύ πιο εύκολα γίνονται ευγενείς και θέλουν να σε εξυπηρετήσουν.
Οπότε το ερώτημα είναι, στην προκειμένη περίπτωση, τι θα απαντούσατε εσείς στο επιχείρημα αυτό που λέει ότι όταν υπάρχει τεράστια διαφορά σε επίπεδο εξοπλιστικό και πληθυσμιακό, η επίκληση Αρχών Διεθνούς Δικαίου (πολύ περισσότερο δε αν χωλαίνει ακόμα και απ’ αυτή την άποψη η επιχειρηματολογία μας) ούτως ή άλλως δεν σε σώζει. Οπότε, αν ήθελε κάτι να κάνει η Ελλάδα, προκειμένου να προστατευθεί από την Τουρκική επιθετικότητα, όπως προσλαμβάνεται σ’ αυτή την προσέγγιση, έπρεπε να εξοπλιστεί.
-Διαφωνώ κάθετα μ’ αυτό που λέτε. Ή μάλλον που λένε οι Εθνικιστές Έλληνες. Αυτό το πράγμα, ο πιο ισχυρός να κάνει το δικό του, αυτό γίνεται μόνο μετά από πόλεμο. Ή μετά από οικονομική καταστροφή του ενός από τους δύο. Λοιπόν, όταν είναι σε μία διαπραγμάτευση… δεν βλέπετε; οι Ελληνοκύπριοι κατάφεραν σε όλες τις περιπτώσεις, ενώ ήταν πολύ πιο ισχυρή η Τουρκία, πάντοτε να ξεγλιστράει από την Τουρκία και να μην αφήσει να υπάρχει λύση στο κυπριακό.
Σε μία διαπραγμάτευση δεν παίζει ρόλο καθόλου. Μόνο μετά από πόλεμο ή από μια φοβερή καταστροφή της μιας χώρας, για οικονομικούς και άλλους λόγους, μπορεί να παίξει ρόλο ο παράγοντας ισχύος. Αλλιώς δεν παίζει κανένα ρόλο. Είναι ένα από τα κλασικά λάθη των Ελλήνων, που νομίζουν ότι σε μια διαπραγμάτευση μόνο μετά από πόλεμο, όπως ας πούμε το Μπρεστ Λιτόφκ παραδόθηκε η Ρωσία και πήρε μεγάλο έδαφος η Γερμανία. Είναι μία λιτότητα ιρέλεβαντ.
Δηλαδή έχω γράψει κείμενα επί κειμένων πάνω σ’ αυτό, γιατί θα πω ασχολούμαι με επίλυση μέσα απ’ τη διαπραγμάτευση. Εκείνη η διαπραγμάτευση που πετυχαίνει είναι που έχει δύο κερδισμένους. Θετικού αθροίσματος. Η διαπραγμάτευση που έχει νικητή και ηττημένο, πρωτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί ο άλλος…
– Η κρίση του ευρώ του ’15 δεν ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα; Που χωρίς πόλεμο υπήρξε μια διαπραγμάτευση, στην οποία η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε κάποια στιγμή να πει ότι συναντήσαμε δυνάμεις υπέρτερες των δικών μας και δεν υπολογίσαμε καλά…
-Ναι, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το Αιγαίο.
– Γιατί; Δεν είναι μία διαπραγμάτευση, στην οποία χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε πόλεμο, χωρίς να χρησιμοποιηθούν κυριολεκτικά όπλα, έχουμε όμως μία διαφορά ισχύος η οποία καταλήγει σε μία υποχώρηση της μίας πλευράς;
-Μα δεν έχει υποχωρήσει καθόλου η Ελληνική πλευρά. Θα μπορούσε δηλαδή, εφόσον είναι πιο ισχυρή η Τουρκία, να έχει υποχωρήσει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υποχώρησε ποτέ η Ελλάδα. Ίσα ίσα εμμένει…
– Στο Αιγαίο…
-…οι οποίες είναι εντελώς παράλογες. Και μετά η μικρή Ελλάδα σε σχέση με την Τουρκία θέλει να κλείσει τελείως την Τουρκία στα παράλιά της. Ίσα ίσα που αυτή η αδύνατη χώρα, αδύναμη στρατιωτικά, που δεν είναι και τόσο αδύναμη βέβαια, έχει αρκετά ικανό στρατό και κανένας Τούρκος δε θα ‘θελε πόλεμο με την Ελλάδα, άλλο αν είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα νικήσει η Τουρκία ή αν νικήσει η Ελλάδα, η Τουρκία δεν θα την συγχωρέσει ποτέ, τα επόμενα 100 χρόνια, γιατί οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ περήφανοι.
Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που κάνουμε εμείς, είναι συνέχεια τους χτυπάμε ας πούμε στο Τουρκικό φιλότιμο. Αν τους παίρναμε με το καλό τους Τούρκους, θα τους είχαμε – συγνώμη – στο τσεπάκι μας. Όχι ακριβώς έτσι… υπερβάλλω. Αλλά κάνουμε το χειρότερο δυνατό τρόπο με τους τσαμπουκάδες μας έναντι των Τούρκων.
– Η αναφορά που κάνατε προηγουμένως, τώρα προτρέχω λίγο, γιατί θέλω παρακάτω να ρωτήσω γι’ αυτό, αλλά είπατε πριν ότι τέτοιου είδους διεκδικήσεις δεν μπορείς να τις πάρεις εκτός αν έχεις πόλεμο ή αν έχεις οικονομική καταστροφή ενός από τους δύο.
-Όπως ήταν τότε ενός από τους δύο… αλλά εμείς είχαμε ανάγκη όμως. Θέλαμε να μείνουμε στο ευρώ. Αν παίζαμε το χαρτί εκτός ευρώ…
– Αυτό για το ’15. Νομίζω ο Κωνσταντίνος προσπάθησε περισσότερο να κάνει ένα παραλληλισμό σε σχέση με τον Ευρωπαίο. Με τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς στις θέσεις και όχι για το Αιγαίο.
– Είναι ένα παράδειγμα στο οποίο δεν χρειάστηκε να γίνει πόλεμος αλλά παρ’ όλα αυτά αποδείχθηκε κρίσιμος παράγοντας η σχετική δύναμη… Ας λάβουμε υπόψη μας για το φταίξιμο της Ελληνικής οικονομίας έφταιγαν οι Έλληνες.
– Εδώ όμως, στα σημερινά, στα Ελληνοτουρκικά υπάρχει μία άποψη, η οποία τα προηγούμενα χρόνια περισσότερο πέρναγε από τους ακραίους εθνικιστικούς κύκλους, αλλά έχοντας πια μια κυβέρνηση που παίζουνε μεγαλύτερο ρόλο αυτοί οι κύκλοι, βλέπουμε να περνάει και από πιο σοβαρούς συνομιλητές.
-Κατά τη γνώμη μου και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πολλούς εθνικιστές, όσους έχει και σήμερα.
– Όσους έχει και σήμερα;
-Ναι, ναι. Είμαι απόλυτα βέβαιος γι’ αυτό. Και έχω inside information ειδικά για την προηγούμενη κυβέρνηση.
– Το φαντάζομαι ότι θα έχετε inside information…
-Γιατί δεν ήταν η Αναγνωστοπούλου η χαρακτηριστική περίπτωση, αλλά διάφοροι άλλοι. Και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Πιο πολύ εθνικιστής ήτανε ο Τσίπρας, ο συνονόματός μου παρά το αντίθετο. Και απ’ αυτό έχω inside information.
– Παπανδρεϊκή επιρροή.
-Επίσης υπάρχει εθνικιστικός λόγος και στην Αριστερά. Δυστυχώς. Κανονικά οι αριστεροί δεν θα ‘πρεπε να είναι εθνικιστές αλλά είναι. Γιατί όπως έλεγε και ο Πάμπλο, ο περίφημος Τροτσκιστής, έλεγε “το τελευταίο μας ανάχωμα είναι ο εθνικισμός”. Αν δεν υπάρχει ταξική συνείδηση, θα παίξουμε με το Έθνος.
– Ωστόσο ήθελα να ρωτήσω για το γεγονός, ότι όλο και περισσότερο μπαίνει το ζήτημα του οικονομικού στριμώγματος στην Τουρκία. Η πορεία της λίρας. Και γενικά, ακόμα και αναλυτές ή τέλος πάντων και ανταποκριτές Έλληνες από ξένες χώρες, περιγράφουν μία κατάσταση όπου ο χρόνος είναι με το μέρος μας και αν εμείς τώρα σ’ αυτή τη συγκυρία κρατήσουμε, ενδεχομένως στο αμέσως επόμενο διάστημα ο Ερντογάν να έχει προβλήματα μεγαλύτερα απ’ αυτά που πάει να δημιουργήσει σ’ εμάς ή να επιλύσει τέλος πάντων μέσω της αύξησης της έντασης, εσείς πώς τις βρίσκετε αυτές τις απόψεις;
Αυτό είναι η κλασική Ελληνική μέθοδος, όπως και στο Κυπριακό. Να περιμένουμε μια άλλη ευκαιρία. Όσο περιμένεις μια άλλη ευκαιρία, η επόμενη λύση θα είναι χειρότερη από την προηγούμενη.
Εδώ μιλάμε για μία ξεκάθαρη περίπτωση που είναι το Αιγαίο, το οποίο έχει τα τρία βασικά προβλήματα στην στρατικοποίηση και τις γκρίζες ζώνες, δηλαδή πέντε ή έξι θέματα, στα οποία πρέπει να λυθούνε γιατί υφίστανται σαν διαφορές.
Ο καλύτερος τρόπος για να λυθούνε αυτόματα, είναι να μείνουμε στα έξι μίλια, τα οποία είναι και η δικιά μου θέση. Θα λυθούν αυτόματα τα πάντα. Αλλά επιμένουμε εμείς σ’ αυτή την επεκτατική πολιτική της Ελλάδας στο Αιγαίο, επαναλαμβάνω. Η Ελλάδα είναι επεκτατική στο Αιγαίο. Όπως ήταν και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θα μου πείτε ήταν αυτή η πολιτική, ότι η καλύτερη είναι η επίθεση. Δεν εννοώ επίθεση στρατιωτική…
– Για εξηγήστε το αυτό. Είπαμε ότι θα κάνουμε μία κουβέντα για την υφαλοκρηπίδα.
Οι Έλληνες ας πούμε, μονομερώς πήγαν και ορίσανε την υφαλοκρηπίδα τους. Δεν επιτρέπεται. Μία τρίτη παρανομία της Ελλάδας εκτός απ’ το FIR και τον εθνικό εναέριο χώρο είναι η υφαλοκρηπίδα. Η Ελλάδα μονομερώς, ο νόμος Μανιάτη, κάποιου υπουργού εκεί πέρα του ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω τι υπουργός ήταν αυτός, πήγε και κάνανε επέκταση και προφανώς με το οκέι περιέργως, εκεί είναι ο παραλογισμός, του Γιώργου Παπανδρέου, που κατά τα άλλα έχει μεγάλη συμβολή στα υπέρ της επίλυσης των ελληνοτουρκικών, σημαντική, επεκτείνει η Ελλάδα μονομερώς την υφαλοκρηπίδα της.
Αυτό είναι εντελώς λάθος με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Θα μπορούσε να το κάνει η Ελλάδα μόνο εάν απέναντί της δεν υπήρχε καμία άλλη χώρα. Δηλαδή αν ήταν η Ελλάδα Χιλή. Οπότε αυτό είναι μια επίσης παρανομία και όπως μου είπε προηγουμένως στο διάλειμμα ο κύριος Πουλής, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός το επισήμανε στον… πώς τον είπαμε..; αυτός ο Οικονομικών…
– Freudian slip.
-Ναι, Freudian slip, ο Βαρουφάκης, ο οποίος πήγε να μας κάψει τότε. Τον άκουγε όμως ο Τσίπρας, επειδή είναι άσχετος με τα οικονομικά και τα διεθνή άκουγε τον καθένα, ό,τι του λέει, επειδή είναι καθηγητής.
Λοιπόν. Η υφαλοκρηπίδα. Υφαλοκρηπίδα μπορείς να έχεις μόνο αφού έχει οριοθετηθεί. Μόνο αν έχει οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα υπάρχει. Άρα, εμείς καθόμαστε και λέμε «επί της ελληνικής υφαλοκρηπίδας», δεν είναι σε καμία ελληνική υφαλοκρηπίδα. Ελληνική υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει. Όπως και τούρκικη υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει.
Με μία μικρή διαφορά. Οι Τούρκοι λένε, “όχι, εμείς έχουμε υφαλοκρηπίδα…” ή ΑΟΖ δεν ξέρω ποια από τα δύο λένε “…γιατί την έχουμε οριοθετήσει με την Βόρεια Κύπρο”. Τώρα η απάντηση εδώ φυσικά είναι η Βόρεια Κύπρος, το λέω και στο βιβλίο μου, είναι ένα κράτος παράνομο, άρα δεν μπορεί να συνάψει διεθνείς συνθήκες με την Τουρκία. Η Τουρκία όμως έχει πρεσβεία στην Βόρεια Κύπρο και έχει αναγνωρίσει εκείνη την Κύπρο.
Και τώρα ερχόμαστε σε μια άλλη διάσταση που θα πρέπει να λάβουμε υπόψη γιατί είμαι σίγουρος ότι αυτή την λαμβάνουν υπόψη οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, οι σύμμαχοί μας στο ΝΑΤΟ. Προσέξτε, είναι λεπτό το θέμα. Ποιος φταίει για τη μη επίλυση του Κυπριακού; Ο Έλληνας νομίζει ότι φταίει ο Ερντογάν. Όχι. Για τη μη επίλυση του Κυπριακού από το 2017 στο Κραν Μοντανά φταίει αποκλειστικά, το λέω και στο βιβλίο μου εδώ ευθαρσώς, και με χειροκροτούνε οι πολύ φίλοι μου στην Κύπρο που έχουν παρουσιάσει και το βιβλίο μου, φταίει ο πρόεδρος Αναστασιάδης. Αυτό το ξέρει και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ και το ξέρουν οι πάντες.
– Γιατί;
-Γιατί εκείνος δεν θέλει πολιτική ισότητα με τους Τουρκοκύπριους και θέλει στην ουσία τη διχοτόμηση. Έχει πει καθαρά στον Τσαβούσογλου ότι θέλουμε δύο κράτη. Του το ’πε ξεκάθαρα και μάλιστα το έχει κρατήσει, το έχει μαγνητοφωνήσει ο Τσαβούσογλου και λέει να το βγάλει και στη φόρα. Και είναι πασίγνωστο, το ξέρω από πρώην σύμβουλους του Αναστασιάδη, παραδέχτηκε και ο ίδιος ότι θέλει δύο κράτη.
Οπότε όταν βλέπουν οι Ευρωπαίοι και οι ξένοι ότι αυτοί που φταίνε για τη μη επίλυση δεν είναι οι Τουρκοκύπριοι αλλά είναι οι Ελληνοκύπριοι, σου λένε “να τους κάνουμε και χάρη;” Και έτσι βλέπουν με πιο καλό μάτι τη συμφωνία Τουρκοκυπρίων με την Τουρκία, άλλο αν τυπικά είναι παράνομη. Και επίσης ήθελα εδώ να πω, τρέφω μεγάλη εκτίμηση για τον Ακιντζί, τον ηγέτη των Τουρκοκυπρίων, του οποίου έχω και την τιμή να είμαι φίλος.
– Πείτε μου κάτι, σε περίπτωση προσφυγής σε διεθνή διαιτησία, τι μπορεί να περιμένει η Ελλάδα για την υφαλοκρηπίδα; Έχετε κάποια παραδείγματα είτε από νομολογία από προηγούμενες τέτοιες περιπτώσεις, είτε από τις εκτιμήσεις κάποιων ειδικών;
Αυτό είναι πολύ καλό που θέτετε. Κοιτάχτε, οι διαφορές για ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα, γενικά για θαλάσσιες ζώνες – χάρηκα που εχθές ο πρωθυπουργός μίλησε για θαλάσσιες ζώνες και δεν είπε μόνο υφαλοκρηπίδα..
– Έβαλε Αιγαίο…
Και Ανατολική Μεσόγειο. Θαλάσσιες ζώνες όμως, όχι μόνο υφαλοκρηπίδα και όλα τ’ άλλα είναι “τουρκικές προκλήσεις”. Εκεί υπάρχουν κατά βάση δύο είδη λύσεων. Ή διαπραγματεύσεις, όπως κάνανε με την Αίγυπτο και την Ιταλία και μετά η δικαστική οδός. Η δικαστική οδός χωρίζεται σε δύο είδη. Στο Διεθνές Δικαστήριο, στο δικαστήριο του διεθνούς δικαίου της θάλασσας του Αμβούργου που όμως δεν μπορεί να πάει η Τουρκία γιατί δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας και, όπως, είπα η Διαιτησία. Η Διαιτησία είναι διαιτητικό δικαστήριο ad hoc, φτιάχνεται το δικαστήριο, το φτιάχνουν οι δύο χώρες και μετά διαλύεται.
– Αυτό δεν έχει δεσμευτικά αποτελέσματα ή έχει;
Έχει. Εκτός αν συμφωνήσουν ότι δεν θα έχει δεσμευτικά αποτελέσματα και μετά θα είναι ένα framework για να προχωρήσουν σε περαιτέρω διαπραγματεύσεις.
– Ένα πλαίσιο για να κινηθούν δηλαδή στα επόμενα βήματα.
Ναι, ή σε ένα πράγμα που λέγεται Συνδιαλλαγή. Είναι ένα πράγμα που μοιάζει με δικαστήριο αλλά δεν είναι υποχρεωτικό και απλώς προτείνει μία λύση την οποία άμα θες τη δέχεσαι ή όχι, είναι ας πούμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Αλλά οι Έλληνες έχουν καταλήξει, οι νηφάλιοι Έλληνες Διεθνολόγοι, όχι εθνικιστές όπως ο φίλος μου ο Άγγελος Συρίγος, με τον οποίο διαφωνούμε στα πάντα, αλλά υπάρχει μια στοιχειώδης αμοιβαία εκτίμηση, ειδικά όταν δεν το παρακάνει εκείνος με τις κορώνες του, εκεί πέρα έχουν καταλλήξει οι Έλληνες νομικοί. Διαπρεπέστεροι είναι ο Ρούκουνας και ο Ροζάκης, κυρίως ο Ροζάκης επειδή ασχολείται με αυτά τα θέματα, ότι το Δικαστήριο είναι η καλύτερη λύση λόγω του κύρους του Δικαστηρίου.
Εγώ έχω μία μικρή διαφωνία. Εγώ θεωρώ καλύτερη λύση θα ’ταν με διαπραγματεύσεις. Αλλά εκεί η απάντηση όταν του το λέγανε του Κωνσταντίνου Καραμανλή, όχι του Κώστα Καραμανλή, ότι μπορούμε να βρούμε μία win-win καλύτερη λύση από ό,τι το Δικαστήριο.
Γιατί να πάρουμε το δικαστήριο να πάρει απόφαση για εμάς; Και η απάντησή του ήταν αυτό που λέμε η κρυφή γοητεία. Όχι η κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας, η κρυφή γοητεία του Δικαστηρίου. Είναι ότι θα πάρει την απόφαση το Δικαστήριο ακόμα και αν είναι χειρότερη από αυτή που θα παίρναμε μεταξύ μας.
Εμείς άμα πάρουμε απόφαση με διαπραγμάτευση, θα μας πούνε ότι τα κάναμε θάλασσα, υποχωρήσαμε στον αντίπαλο ή ότι ο αντίπαλος είναι πιο ισχυρός ή κάτι τέτοιο.
Οπότε ας μείνουμε στο δικαστήριο. Όντως θεωρείται από τους ειδικούς το Δίκαιο της Θάλασσας η δυσκολότερη απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου παγκοσμίως, δεν έχει ξανατύχει, λόγω των τόσο πολλών νησιών της ακτογραμμής κλπ.
Η απόφαση για υφαλοκρηπίδα είναι σίγουρη. Ένα προς τέσσερα. Η Τουρκία θα πάρει περίπου το 25%, γιατί τόσα είναι τα παράλιά της στο Αιγαίο και τόσα είναι τα ελληνικά παράλια συν τα νησιά. Είναι τέσσερα προς ένα. Όλες οι μελέτες που έχουν γίνει τόσο δείχνουν, 25. Απλώς μπορεί να παίξει λίγο πιο πάνω, λίγο παρακάτω. Μπορεί να πλησιάζει τα 30, πράγμα που θα στεναχωρήσει τους Έλληνες ή να πάει στα 20 που θα στεναχωρήσει του Τούρκους. Η τέλεια λύση που θα βγει 100%, βάζω την υπογραφή μου, τέλος πάντων το κύρος μου ως επιστήμονας, είναι 25-75 στην υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου.
– Αυτό πόσο απέχει από τις εκατέρωθεν εθνικές θέσεις;
Κοιτάχτε. Από τις Ελληνικές θέσεις των σοβαρών νομικών με τους οποίους έχω μιλήσει ξέρουν ότι αυτή θα είναι η απόφαση. Να φανταστείτε ότι ο Σημίτης επειδή δεν εμπιστευόταν μόνο τους Έλληνες νομικούς, έστειλε γνωμοδότηση σε διαπρεπείς ξένους και του δώσανε ανάλογη απάντηση.
Ο Έλληνας νομικός και διπλωμάτης, ο οποίος έχει ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, ξέρει ότι εκεί θα βγει. Το ερώτημα εκεί είναι ένα μπέρδεμα αν θα υπάρχει υφαλοκρηπίδα γύρω απ’ τα ελληνικά νησιά, που θα υπάρχει εγκλωβισμός, είναι μπερδεμένα, γι’ αυτό και υπάρχει η περίφημη θεωρία με τα δάχτυλα. Να πάνε τα δάχτυλα και… αλλά… μην το πούμε, είναι λίγο χυδαίο, πόσο βαθιά θα πάνε… όσο βαθιά θα μπούνε τα δάχτυλα.
– Το είδα, το γράφετε και στο βιβλίο.
Μου είπε ένας διαπρεπής Τούρκος Πρέσβης, ότι ακριβώς αυτό του είχε πει ο Πέτρος Μολυβιάτης. Λέει «κύριε συνάδελφε εσείς θέλετε να μπουν πιο βαθιά τα δάχτυλα απ’ ό,τι θέλουμε εμείς», εν πάση περιπτώσει. Μπαίνουν αυτά τα δάχτυλα, αλλά μπαίνουν τόσο. Αλλά λένε οι Τούρκοι ότι αυτά τα δάχτυλα που είναι μια πρόταση του Wilson, ενός νομικού και δημοσιογράφου, περισσότερο δημοσιογράφου, σαν και εσάς είναι, παρόλο που είναι πολύ καλό το άρθρο του, παλιό του ’80, είναι ότι με τα δάχτυλα δεν βγαίνει αυτό το 25άρι που θέλουνε εκείνοι. Γιατί εκείνοι τώρα, το επιχείρημά τους ποιο είναι;
Προσέξτε τώρα πώς έχει. Η διαφορά είναι τεράστια. Λένε τα νησιά δεν θα ‘χουν καθόλου υφαλοκρηπίδα και θα ‘ναι η υφαλοκρηπίδα μεταξύ των δύο ηπειρωτικών γραμμών. Αυτό είναι η μαξιμαλιστική τουρκική θέση. Η μαξιμαλιστική ελληνική στην οποία επιμένουμε όχι επί Κωνσταντίνου Καραμανλή ή επί Κώστα Σημίτη ή επί Γιώργου Παπανδρέου, αλλά σε άλλες περιπτώσεις, και νομίζω και ο Μητσοτάκης ο Κωνσταντίνος δεν το ‘κανε, είναι ότι η προς διαμοιρασμό υφαλοκρηπίδα είναι μεταξύ των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και των Τουρκικών παραλίων, δηλαδή δεν θα πάρουν τίποτα οι Τούρκοι. Καταλαβαίνετε πόσο έξαλλοι γίνονται οι Τούρκοι.
– Και εκεί είναι και το Καστελόριζο έτσι;
Το Καστελόριζο είναι τόσο μακριά που δεν φαίνεται πουθενά. Και έρχομαι τώρα στις αποφάσεις των Διεθνών Δικαστηρίων και των Διαιτητικών Δικαστηρίων. Όλες οι αποφάσεις με ίσως μία εξαίρεση, δεν δίνουν πλήρη επήρεια στα νησιά που βρίσκονται στη λάθος γραμμή της μέσης γραμμής μεταξύ των ηπειρωτικών εδαφών. Σε όλες τις αποφάσεις δεν παίρνει τίποτε, παίρνει ελάχιστο. Επίσης, τα νησιά των Δωδεκανήσων είναι τόσο κοντά μεταξύ τους, ώστε ακόμα και να μην πάρουν επήρεια, πάλι κλείνουν τελείως την Τουρκία. Οπότε, και το Καστελόριζο, η Γαύδος, τα Οθώνεια νησιά δίπλα στην Αλβανία, σε καμία περίπτωση ένα Διεθνές Δικαστήριο δεν θα τους έδινε επήρεια, θα τους έδινε μισή ή ελάχιστη ή τίποτα.
– Αυτό το έχει πει η Ντόρα Μπακογιάννη, αλλά γενικά δεν είναι κάτι που…
-Όχι, όχι. Το λένε όλοι οι νομικοί διεθνολόγοι.
– Για πολιτικούς μιλάμε τώρα. Το θέμα είναι ότι οι νομικοί και διεθνολόγοι δεν έχουν να επωμιστούν το κόστος, εκτός αν γίνουν βουλευτές μετά, αλλά σε διαφορετική περίπτωση ενδιαφέρει εδώ πέρα ποιος είναι ο πολιτικός διάλογος. Γι’ αυτό το λέω για την Μπακογιάννη. Θα ήθελα να περάσουμε στα τωρινά. Εσείς πώς αξιολογείτε τη σημερινή κατάσταση, σε σχέση με τη συζήτηση αυτή που κάνουμε τώρα για την υφαλοκρηπίδα. Ποια είναι η σοβαρότητα της έντασης;
-Κοιτάχτε. Νομίζω ότι η ένταση ήδη πλησιάζει μάλλον στην εκτόνωσή της, γιατί έγινε μεν αυτό το λαθάκι με την Αίγυπτο, το οποίο μάλλον πρέπει να έγινε ως εξής – δεν έχω inside imformation, παλιότερα είχα τώρα δεν έχω – επειδή η Αίγυπτος γενικά φοβάται την Τουρκία για τους δικούς της λόγους, ήταν δύσκολο να συμφωνήσει με εμάς και αυτό το πράγμα όμως είχε ξεκινήσει, υπήρχε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, οπότε δεν μπορούσε να χαθεί, να τους πούμε περιμένετε παιδιά σε δύο μήνες να συμφωνήσουμε.
– Λαθάκι;
-Το λαθάκι είναι το timing. Λάθος timing. Δεν έπρεπε να συμβεί τώρα, έπρεπε να έχει συμβεί πριν έξι μήνες, αλλά όχι τώρα, ή σε έξι μήνες. Οπότε, αυτό έδωσε λάθος μήνυμα στην Τουρκία. Υπάρχει όμως και μία άλλη ανάγνωση που, αν ισχύει, δείχνει πόσο τελικά είναι ευφυής ο Ερντογάν.
Ο Ερντογάν παρατήρησε, και αυτό είναι κάτι που το αντιλήφθηκε ακόμα και ο Συρίγος, ότι όπως κάναμε την οριοθέτηση με την Αίγυπτο δεν πιάσαμε το Καστελόριζο και πιάσαμε και τη μισή Ρόδο. Άρα αφήσαμε ένα κενό. Η επόμενη κίνηση που θα ικανοποιούσε πολύ τον Ερντογάν είναι να του πούμε ότι “κοίταξε, το Καστελόριζο (αυτό κατ’ ιδίαν, εννοείται) ότι δεν θα επιμείνουμε πολύ για το Καστελόριζο, εφόσον είναι πάρα πολύ μακριά και είναι και πάρα πολύ μικρό.
Ας πούμε στα σύνορα που φτιάξανε μεταξύ Μάλτας και Λιβύης το Διεθνές Δικαστήριο δεν το έκανε στη μέση, παρόλο που η Μάλτα είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Το πήγε πολύ πιο πάνω. Γιατί είναι τεράστια η ακτογραμμή της Λιβύης και η Μάλτα είναι μια σταλιά, οπότε πήγε πολύ πιο πάνω. Αυτό γίνεται σ’ όλες τις περιπτώσεις. Πώς να σας το πω. Χωρίς περιορισμό έστω στο μισό ή στο 1/4 της επήρειας, η Τουρκία δεν θα πάρει τίποτα στο Αιγαίο και θα καταλήξει μια χώρα με 3000 χιλιόμετρα ακτογραμμής να μην πάρει καθόλου υφαλοκρηπίδα η ΑΟΖ.
Είναι εντελώς παράλογο γιατί η βασική αρχή για ένα Διεθνές Δικαστήριο είναι “equity”, δηλαδή η δίκαιη απόφαση. Δηλαδή δίκαιη και θα το λέγαμε με τους δικούς μας όρους με δύο νικητές και δύο ευχαριστημένους από την απόφαση. Αλλά οι Έλληνες είναι τόσο εθισμένοι στο ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη, ελληνική θάλασσα, ώστε ενώ κατά καιρούς, αυτό το πλοίο τώρα το Oruc Reis και άλλα πηγαίνουν στην ανοιχτή θάλασσα, οι Έλληνες νομίζουν ότι επειδή βρίσκονται στο Αιγαίο βρίσκονται στην ελληνική θάλασσα, στην ελληνική αιγιαλίτιδα ζώνη. Όχι. Σε ανοιχτή θάλασσα οδεύουνε. Δηλαδή ο μέσος Έλληνας νομίζει ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη και φέρεται ανάλογα και κάνει έξαλλους τους Τούρκους φυσικά.
– Δεν έχουμε πάρει καθόλου ερωτήσεις από τους ακροατές, οπότε αν έχεις εντοπίσει κάποιες που θα είχε ενδιαφέρον να συζητηθούν.
– Eastmed. Οι πολυμερείς συμφωνίες με Αίγυπτο, με Ισραήλ και η ευρύτερη κατάσταση στην περιοχή, και με τον ρόλο που φαίνεται να παίρνει η Τουρκία εσχάτως, αλλάζουν αυτή τη συζήτηση; Προχωράνε τα πράγματα σε κάποια λύση; Σπρώχνουν τις καταστάσεις;
-Ο καθένας έχει πάρει… και οι δύο πλευρές, και η Τουρκική αλλά και η Ελληνική έχουν πάρει μία θέση ας πούμε αρκετά επιθετική. Θεωρώντας ότι έτσι θα κάνουν τον αντίπαλο να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στην ουσία. Ή να προσπαθεί να βρει μια λύση στο δικαστήριο. Θα ήταν καλύτερα να μην έχουν γίνει τίποτα απ’ αυτά και το Eastmed είναι εντελώς αδύνατο να γίνει. Είναι πανάκριβο, ανέφικτο και τι είναι;
Όπως ήταν φτιαγμένο, ουσιαστικά απέκλειε την Τουρκία από την Ανατολική Μεσόγειο. Ε, αυτή είναι φιλική πράξη; Πείτε μου, είναι φιλική πράξη αυτή; Είναι τελείως επιθετική. Δηλαδή θα ’τανε απορίας άξιο αν δεν αντιδρούσε με κάποιο τρόπο η Τουρκία.
– Πολύς κόσμος βλέποντας τα πράγματα μέσα από το πρίσμα αυτό υπάρχει στη χώρα και από τα προηγούμενα χρόνια, και με την επέλαση του εθνικιστικού μπλοκ και των εθνικιστικών απόψεων, αυτό που είναι το συλλογικό υποσυνείδητο τέλος πάντων, πολύς κόσμος έχει την ανάγνωση αυτή τη στιγμή που λέει ότι “εντάξει, πού πάμε; Πάμε σε μία κρίση έντονη, που μετά από αυτό θα μας φωνάξουν οι μεγάλοι σε ένα τραπέζι να κάτσουμε να τα βρούμε, να τα μοιραστούμε και να τελειώσει η ιστορία”. Μοιάζει να ‘μαστε εκεί; Είναι τόσο απλό;
Όχι. Καμία σχέση. Ποιοι μεγάλοι; Τι είμαστε; Εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις. Αυτό δεν κατάφεραν να το κάνουν στη μικροσκοπική Κύπρο, θα το κάνουν στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Απλώς οι περισσότεροι Έλληνες είναι εντελώς αδαείς, δεν ξέρουν ούτε Διεθνείς σχέσεις, ούτε Διεθνές Δίκαιο, γι’ αυτό λένε τέτοιες ανοησίες.
– Οπότε απλώς είμαστε μπροστά σε ένα ακόμα επεισόδιο…
-Αυτό με τους μεγάλους θα γινόταν μόνο αν γίνει πόλεμος κανονικά. Δηλαδή να γίνει ένα θερμό επεισόδιο με 200-500 νεκρούς. Εκεί ναι.
– Α, μιλάμε για τέτοιου επιπέδου κιόλας. Όχι κάποια Ίμια ας πούμε.
-Όπως τα Ίμια, που επενέβησαν… Δεν υπήρξε παρέμβαση ;
-Ναι, μα στα Ίμια ο Λυμπέρης και ο Αρσένης ήταν έτοιμοι να επιτεθούνε. Δηλαδή λέγανε να βουλιάξουμε τον Τουρκικό στόλο. Λέγανε τέτοιες απίθανες ανοησίες. Και το λέγανε αυτό και διάφοροι άλλοι του ακραίου μπλοκ, εθνικιστές πανεπιστημιακοί Κύπριοι.
– Θεωρείτε απίθανο σ’ αυτή τη συγκυρία να έχουμε κάποια τέτοια εξέλιξη;
-Όχι, όχι, μπορεί να έχουμε θερμό επεισόδιο. Δεν το αποκλείω. Απλώς, έχω την εντύπωση μετά την ομιλία την χθεσινή του πρωθυπουργού και αυτό το πράγμα, αν ισχύει, δηλαδή δεν πήγαμε να φτιάξουμε απ’ το Καστελόριζο, από κάτω ας πούμε και να πάρουμε πλήρη επήρεια του Καστελόριζου.
Νομίζω ότι βαίνουμε προς την εκτόνωση και να μπει επιτέλους, όλοι το λένε, οι νηφάλιοι, όπως είπατε και στην αρχή για νηφάλιους, να αρχίσουν πάλι οι συνομιλίες. Ευτυχώς έχουμε τον πρέσβη Αποστολίδη, που έχει τεράστια εμπειρία και είχε προχωρήσει πολύ, το είχα συζητήσει και μαζί του παλιότερα όταν ξεκίνησαν οι συνομιλίες της σύντομης κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου, υπήρχε κινητικότητα και είχαν φτάσει στο σημείο που είχαν φτάσει το 2003. Δηλαδή μπορούσαν, αλλά μετά είχαμε την κρίση και εκεί στην κρίση – το χω γράψει αυτό σε αγγλικά άρθρα μου και βιβλία – επειδή η Ελλάδα βρισκόταν στην κρίση είχε διάλογο με την Τουρκία ή και κάποιο αποτέλεσμα θα λέγαν “α, η Ελλάδα από θέση αδυναμίας υποχωρεί στην Τουρκία”.
Μία άλλη εκδοχή με την οποία φλερτάριζα εγώ είναι ότι ενδεχομένως έχοντας τον Ερντογάν, μετά το 2016, όπως είναι, το καλύτερο είναι να το παίξουμε Μολυβιάτης… Βλέπουμε τώρα όμως ότι αυτό δεν γίνεται. Γιατί ήδη η Ελλάδα παίρνοντας κάποιες αποφάσεις, όπως με το Eastmed και κάνοντας συμμαχία με το κράτος παρία που λέγεται Ισραήλ, οδηγεί και εκείνη τα πράγματα στα άκρα.
Εγώ νομίζω ότι ήγγικεν η ώρα, όπως θα λέγαμε, για τις συνομιλίες. Το θέμα είναι ότι αυτές οι συνομιλίες πρέπει να οδηγηθούν σε αποτέλεσμα και το κυριότερο για να γίνει αυτό είναι ενημέρωση της κοινής γνώμης στην Ελλάδα, η οποία δεν ξέρει τι της γίνεται. Νομίζει ότι οι Έλληνες έχουν απόλυτο δίκαιο, οι Έλληνες έχουν όλο το δίκαιο με βάση το Διεθνές Δίκαιο, ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Όπως είναι το Αιγαίο με την παρανομία την διπλή που σας είπα στο FIR και κυρίως στον Εθνικό Εναέριο χώρο, η Ελλάδα είναι που παρανομεί. Η Τουρκία όταν λέει ας πούμε για γκρίζες ζώνες, δεν είναι εντελώς παράλογο αυτό που λέει. Το χρησιμοποιεί σαν διαπραγματευτικό επιχείρημα, αλλά οι Ιταλοί στον μεσοπόλεμο πήγαν και έκαναν διαπραγματεύσεις με τους Τούρκους και μοιράσανε τη θάλασσα. Εμείς δεν το έχουμε κάνει.
Από το τέλος των Δωδεκανήσων μέχρι τον Έβρο υπάρχουν ασάφειες. Υπάρχουν βραχονησίδες, υπάρχουν ύφαλοι που δεν ξέρουμε σε ποιον ανήκουν. Οπότε κανονικά θα μπορούσε να υπάρχει μια τέτοια διαπραγμάτευση.
Οπότε δεν είναι εντελώς παράλογο το επιχείρημα των Τούρκων με τις γκρίζες ζώνες, αλλά όπως μας έχουν πει κατ’ ιδίαν κατά καιρούς “πάρτε εσείς πίσω τον Εθνικό Εναέριο χώρο, να σας δώσουμε και εμείς γκρίζες ζώνες, να τελειώνουμε”. Αυτό είναι οι τράμπες που μπορεί να γίνουνε. Καθένας έχει μια διαπραγματευτική ικανότητα, να είναι μαξιμαλιστής στην αρχή για να μπορέσει μετά να υποχωρήσει και να δείξει και ότι είναι εποικοδομητικός. Να υπάρχει αποτέλεσμα.
– Εάν μπορούσαμε να σταχυολογήσουμε τα κορυφαία ζητήματα στα οποία η δημόσια σφαίρα, ο κόσμος είναι από ανενημέρωτος ως λάθος ενημερωμένος, ποια είναι για σας τα κύρια που θα πρεπε και η πολιτική ηγεσία και τα μίντια να αναδείξουν ούτως ώστε..
– Είναι στη σελίδα 75 αυτό.
-Για όσους κρατάνε το βιβλίο. Για να μπορέσουμε να τα δώσουμε λίγο, πώς να το πούμε να το δώσουμε λίγο πιο μασημένα ας πούμε. Πού χωλαίνει η κοινή γνώμη, η λεγόμενη ας πούμε όσον αφορά την πραγματικότητα;
Το ένα που το ‘χω συζητήσει και με πρώην αρχηγό της πολεμικής αεροπορίας, και με άλλους, είναι ότι πρέπει να τους πούμε ξεκάθαρα ότι η Ελλάδα στον εναέριο χώρο παρανομεί με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό πρέπει να αλλάξει. Ή να πάει στο 6, που είναι δύσκολο να καταπιεί ο Έλληνας, αλλά έτσι πρέπει να γίνει εφόσον είμαστε παράνομοι, ή να βρεθεί μια φόρμουλα που σε κάποια σημεία να είναι 10, ενδεχομένως ή 12 με τα ηπειρωτικά εδάφη. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον. Στο FIR, εναέρια κυκλοφορία, δεν είναι απαραίτητη η άδεια πτήσεων. Δηλαδή το Διεθνές Δίκαιο δεν το υπαγορεύει αυτό. Το κάνει μόνο για τα επιβατικά αεροπλάνα. Όχι, για τα κρατικά που είναι τα πολεμικά. Δεύτερο είναι αυτό.
Το τρίτο, είναι να πούμε ότι σε όλες τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου, εγώ στο βιβλίο μου του 2007 έχω περίληψη όλων των αποφάσεων των Διαιτητικών και των Δικαστηρίων σε όλες τις περιπτώσεις ανεξαιρέτως, τα νησιά που κολλάνε σε μια άλλη χώρα και είναι μακριά από το ηπειρωτικό εύρος της χώρας σας της βασικής χώρας, δεν παίρνουν τίποτα, ή ελάχιστα.
Όπως τα νησιά της Μάγχης που είναι κολλημένα στη Γαλλία. Πήραν ελάχιστη επήρεια, γιατί αλλιώς δεν θα είχε καθόλου υφαλοκρηπίδα η Γαλλία στη Μάγχη. Δηλαδή είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.
Όλες οι αποφάσεις λένε και αυτό πρέπει να μάθουν, επίσης η υφαλοκρηπίδα δεν μπορεί να οριοθετείται μονομερώς. Απαγορεύεται. Εκτός αν η Ελλάδα ήθελε να μεταφερθεί στη Χιλή ας πούμε ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή στον Καναδά. Που εκεί απέναντι η Χαβάη είναι αμερικάνικη οπότε δεν υπάρχει θέμα. Το άλλο, αυτό ακόμα υπάρχει, γιατί αυτό το έφτιαξε ο Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου και έχει μείνει στο site του Υπουργείου Εξωτερικών, ο εθνικιστής Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου.
– Ήταν σύμβουλος του Γεωργίου Παπανδρέου;
-Ε, καταφέρνει και είναι σύμβουλος με όλους. Είναι μια απίθανη περίπτωση. Ο οποίος κατά τα άλλα σε προσωπικό επίπεδο είναι πολύ συμπαθής και ανταλλάσσουμε φιλοφρονήσεις όταν βρισκόμαστε.
– Τι έφτιαξε;
-Αυτό το επιχείρημα. Υπάρχει μόνο ένα θέμα: υφαλοκρηπίδα, και όλα τα άλλα είναι τουρκικές διεκδικήσεις. Ο Κωστής Στεφανόπουλος έχει ένα πολύ ωραίο αρθράκι στην Καθημερινή το οποίο το αναφέρω εκεί στο βιβλίο και λέει: “Η θέση αυτή στερείται σοβαρότητας”. Γιατί στερείται σοβαρότητας; Γιατί δεν μπορεί να είσαι εσύ να επιλέγεις ότι μόνο αυτό είναι.
Και επίσης και ένα άλλο, το οποίο έχει τύχει να το πω και σε ορισμένους αξιωματούχους και το ξέρουν και εκείνοι, είναι ότι τα τρία πάνε μαζί. Δηλαδή, η υφαλοκρηπίδα, η νομική προσέξτε, όχι η γεωλογική, ορίζεται μετά τα χωρικά ύδατα. Άρα για να πας στο Διεθνές Δικαστήριο ή να κάνεις διαπραγματεύσεις, πρέπει να ξέρεις τα χωρικά σου ύδατα. Αν είναι έξι θα πρέπει να ξεκινήσεις από εκεί.
Οπότε πιάνοντας αυτό, λύνεις αυτό και επίσης πάει πακέτο και ο Εθνικός Εναέριος Χώρος. Τρία σε ένα, λύνονται αμέσως, λίγο πριν πάνε στο δικαστήριο, όταν θα φτιάξουν το περίφημο συνυποσχετικό.
Προσέξτε, είναι ένα κείμενο το οποίο θα λέει, θα το υπογράφουν και οι δύο χώρες, όχι με το πιστόλι στον κρόταφο, με τη δικιά τους θέληση και με αυτό θα πάνε στο Διεθνές Δικαστήριο, θα του πούνε ποια περιοχή είναι και μπορούν να του πούνε και μερικά βασικά σημεία.
“Δεν θέλουμε εγκλωβισμό των Ελληνικών νησιών από τουρκική υφαλοκρηπίδα”, θα πούνε οι Έλληνες. Οι Τούρκοι θα πούνε “Δεν θέλουμε να περιοριστούν τα τέσσερα ανοίγματα. Μόνο τέσσερα ανοίγματα έχουμε στην ανοιχτή θάλασσα. Αυτά να μην περιοριστούν”, κλπ, κλπ. Δηλαδή μπορεί να θέσεις κάποιους όρους και με την τζίφρα, την υπογραφή και των δύο πλευρών.
– Τη συμφωνία τους πάνω σ’ αυτό.
-Όλο το πρόβλημα είναι, το θέσατε και εσείς κύριε Πουλή, τα expectations. Οι προσδοκίες των Ελλήνων, όχι των Τούρκων. Γιατί οι Τούρκοι δεν ασχολούνται από το πρωί ως το βράδυ με τα ελληνοτουρκικά. Ασχολούνται με άλλα σοβαρότερα προβλήματα. Γιατί οι Έλληνες έχουν ανάγκη τους Τούρκους ως κακούς και ως εχθρούς. Τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους, θα ’λεγε ο Καβάφης, ενώ οι Τούρκοι παλιότερα είχαν σαν κύριο εχθρό τους τους Άραβες και τους Ιρανούς και τους Ρώσους ας πούμε κατ’εξοχήν…
Α, και ένα άλλο. Να πούμε και για ένα άλλο από αυτά τα απίθανα. Ξέρετε αυτή τη θεωρία τουρκικής ή ισλαμικής περικύκλωσης, τόξου στα Βαλκάνια. Οι Τούρκοι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ωθούν και τους φοιτητές τους, τους το λέει αυτό ας πούμε.. τους το ’λεγαν παλιότερα οι στρατιωτικοί, να κάνουν μελέτες και διδακτορικά για την “ορθόδοξη περικύκλωση”. Απ’ την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, τη Ρωσία, την Αρμενία.
– Έχει ενδιαφέρον πώς είναι συμμετρικά αυτά τα επιχειρήματα.
-Ε, ναι, είναι συμμετρικά. Είναι mirror images καθαρά.
– Για το Μακεδονικό να δούμε κλείνοντας, λέω, αφού βγούμε από τα Ελληνοτουρκικά. Σας λένε γιατί κατηγορείτε τον ΣΥΡΙΖΑ για Εθνικισμό ενώ υπήρξε η λύση του Μακεδονικού επί ΣΥΡΙΖΑ.
-Όχι, όχι, με τον ΣΥΡΙΖΑ, εκεί την πάτησα, έπεσα εγώ στην παγίδα των προσδοκιών. Επειδή θεωρούσα ότι το ΣΥΡΙΖΑ θα ’τανε λιγότερο εθνικιστικό ας πούμε από τη Νέα Δημοκρατία ή από το πρώην ΠΑΣΟΚ ή κάτι τέτοιο, είχα πιο πολλά expactations.
Είναι γεγονός ότι η μεγαλύτερη επιτυχία στην εξωτερική πολιτική επί ΣΥΡΙΖΑ είναι η επίλυση του Μακεδονικού. Όμως, στο βιβλίο μου για το Μακεδονικό ζήτημα υπήρξα θα ’λεγα σχεδόν καταπέλτης για τη συμφωνία, η οποία είναι τόσο ετεροβαρής, μα τόσο ετεροβαρής που θεωρώ ότι το πόσο ορθοπόδησε -ίσως έχει σχέση, σ’ αυτό να έχετε δίκιο- ότι η Ελλάδα είναι πιο ισχυρή.
Δηλαδή το παράκανε ο Κοτζιάς. Πήραμε, συγνώμη θα πήγαινα να πω τους πήραμε το σώβρακα, μα περί αυτού πρόκειται. Έχω σημειώσει στο βιβλίο μου το Μακεδονικό, το οποίο βγαίνει τώρα ξαναγραμμένο από τον Routledge στο Λονδίνο… εκεί τα έχω βάλει, τα πόσα κέρδισαν οι Έλληνες. Έχουν κερδίσει περίπου 12 σημεία και οι άλλοι κερδίσαν μόνο δύο. Δηλαδή, πραγματικά είναι απ’ αυτές τις περιπτώσεις που δεν είναι win-win. Επί τη ευκαιρία πώς το ‘πε ο Ερντογάν το δικό της;
– Καζάν – καζαν
-Καζάν-καζάν.
-Τώρα εγώ ήθελα να τη βάλουμε στο τέλος αυτή την ερώτηση, αλλά αφού το ανοίξαμε, γιατί θέλω και κάτι ακόμα από την εμπειρία σας και την ακαδημαϊκή σας γνώση για τα πράγματα σε σχέση με τους ξένους, τους μεγάλους δηλαδή. Πώς γίνεται ταυτόχρονα να ναι απόδειξη εθνικιστικής πολιτικής η συμφωνία, τόσο ετεροβαρής, να έχουμε πάρει τόσα σημεία…
-Όχι, υπάρχει το ερώτημα ότι… Όποτε το έθεσα σε καλοπροαίρετους φίλους μου που ασχολούνται με αυτά μου είπανε “Δυστυχώς, Αλέξη, δεν μπορούσε να περάσει αλλιώς. Οι Έλληνες ήταν τόσο εθνικιστές, τόσο μαξιμαλιστές που αν κατά τι λιγότερο λέγανε στη συμφωνία δεν θα μπορούσε να περάσει”. Και ένα θετικό που έκανε ο Κοτζιάς και φαίνεται και από ένα βιβλίο έχει γράψει και μάλλον θα βγει και στο καινούριο που βγάζει, είναι ότι ήξερε ότι υπάρχουν κάποια όρια. Δεν θα τους ξεφτιλίσω τελείως. Έφτασε στο όριο για να τους εξευτελίσει πάντως. Σ’ αυτούς παιζόταν η ταυτότητά τους, ενώ σε εμάς δεν παιζόταν καμιά ταυτότητα. Ούτε κινδυνεύαμε απ’ αυτούς. Ελληνική ανοησία του Σαμαρά ήταν, τέλος πάντων.
– Ακριβώς. Είδαμε λοιπόν τον Σαμαρά και από πίσω του έναν στρατό από Μακεδονομάχους να καταφέρνουνε να περάσουν στη δημόσια συζήτηση την ήττα, την προδοσία και όλα αυτά, μικροπολιτικά και….
– Να μου επιτρέψετε να πω κάτι αισιόδοξο και που μπορεί να έχει σχέση και με αυτά που συζητάμε τώρα για τα ελληνοτουρκικά. Δεν ήταν τόσο μεγάλες οι αντιδράσεις. Το κατάπιαν. Αν σκεφτείς πόσα χρόνια έχουμε περάσει με τη συζήτηση για το Μακεδονικό. Δεν ήταν και τόσο φοβερές οι αντιδράσεις. Έγιναν δυο συλλαλητήρια, βγήκε και ο Μίκης Θεοδωράκης. Εντάξει, αλλά νομίζω ότι δεν είναι πια τόσο τρομερές οι δυνάμεις του κόσμου που νιώθουν ότι προδίδονται τα εθνικά ιδεώδη και θα βγουν στους δρόμους.
-Αν σκεφτείτε και το πιο βέβαια κωμικοτραγικό ήταν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και το κόμμα του ας πούμε είχαν πετάξει κάτι κορώνες, ενώ στην πραγματικότητα ήταν και εκείνος υπέρ της συμφωνίας με το παραπάνω, και χάρηκε προφανώς που έγινε με την πρωτοβουλία του προηγούμενου πρωθυπουργού και όχι με του ίδιου. Ο ίδιος αν ήτανε το ίδιο θα ‘κανε.
– Παρόλα αυτά, οφείλω να σημειώσω ότι μέσα σ’ αυτή τη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται στη χώρα όλα αυτά τα χρόνια, και τα επόμενα παρέμειναν αυτά τα άρρωστα επιχειρήματα.
Ένα μέρος του κόσμου των ψηφοφόρων, είτε της Νέας Δημοκρατίας που πείστηκαν από κάποιες εθνικιστικές κορώνες, είτε που δεν πείστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και ακολούθησε άλλους εθνικιστικούς σχηματισμούς, ακόμα πιο ακραίους, συνεχίζουν να έχουν μέσα τους την ήττα, ή δεν ξέρω γω πώς μπορεί να το βιώνουν αυτό και αναρωτιέμαι πώς αυτός ο κόσμος και όποιος άλλος ψηθεί, να μου επιτραπεί η έκφραση, να αντιδράσει σε μια ενδεχόμενη ήττα των ελληνικών προσδοκιών ως προς το ελληνοτουρκικό. Για ένα μέρος του κόσμου ενδεχομένως θα λειτουργήσει αθροιστικά.
Δηλαδή, μετά την εθνική ήττα στο Μακεδονικό, αυτήν που αντιλαμβάνονται οι ίδιοι, θα έχουμε και μια Εθνική ήττα. Γιατί στο Μακεδονικό ο στόχος γι’ αυτόν τον κόσμο ήταν να εξαφανίσουμε τον βόρειο γείτονα και στο ελληνοτουρκικό ήταν να κλείσουμε τον Τούρκο στην αυλή του, στην ακτή του. Οπότε, πώς γίνεται ο παραλογισμός να επελαύνει στη δημόσια συζήτηση;
-Κοίταξε, προσπαθούμε όπως σ’ αυτή τη συζήτηση εδώ πέρα και στα ερωτήματα που θέσατε, με την στοιχειώδη ενημέρωση και έχω την αίσθηση ότι ναι μεν έγιναν αυτά με το Μακεδονικό, αλλά στο τέλος άρχισε να πρυτανεύει η λογική.
Βέβαια, ήταν πολύ χοντρό, να σκεφτεί κανείς ότι το 65% με 70% των Ελλήνων κατηγορούσαν τη συμφωνία, η οποία ήταν 90% υπέρ των Ελλήνων. Δηλαδή crazy! Ή ένα άλλο τρελό. Ξέρετε ότι παρά την υποστήριξη για την τουρκική υποψηφιότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνέχιζε το 70 με 80% των Ελλήνων να λέει όχι στην Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δηλαδή ήθελε την Τουρκία ασιατική, τουρκική, μακρινή και να μην είναι κομμάτι της… Δηλαδή οι Έλληνες ψηφίζαν κατά του συμφέροντός τους. Και ας έρθουμε σε εκείνο το βασικό. Θυμάστε την έκφραση που είχε χρησιμοποιήσει και ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά και ο Ελύτης και οι υπόλοιποι σε μία επιστολή που έστειλε ο Ελύτης και με την Μελίνα κτλ που έλεγε “το όνομα είναι η ψυχή μας”.
Όχι, όπως έλεγε και ο φίλος μας ο Σωτήρης Βαλντέν “το όνομα είναι η ψυχή μας” ήταν για εκείνους, γιατί αυτό ήταν το στοιχείο τους. Το στοιχείο τους ήταν Μακεδόνες. Μακεδόνες δεν λέγονταν οι Έλληνες. Οι Έλληνες λέγανε εκτός αν ονομάσουμε την Ελλάδα, όπως λένε Αραβική Δημοκρατία της Αιγύπτου, Ελληνική Δημοκρατία της Μακεδονίας ή το αντίθετο ας πούμε. Δηλαδή, δεν τίθεται το θέμα ούτε ταυτότητας ούτε φυσικά και δύναμης…
– Οπότε ήταν και λίγο αργά για να την ονομάσουν έτσι.
Το άλλο επίσης, το πιο καταπληκτικό το οποίο το έχουν πει πολλοί, και αυτοί οι τρεις πρέσβεις, ότι το να είναι αυτό το κράτος ανεξάρτητο, είναι ένα θείο δώρο, το ’χε πει και ο Σκυλακάκης στο βιβλίο του, ένα θείο δώρο προς την Ελλάδα. Είναι buffer state και δεν έχεις, τι δεν έχεις αλλιώς κύριε Σαμαρά; Τη μεγάλη Αλβανία και τη μεγάλη Βουλγαρία. Ήμαρτον. Ο εθνικισμός είναι τόσο τυφλός που δεν βλέπει ούτε τα στοιχειώδη.
– Εγώ θέλω ένα σημείο πολύ μικρό πριν κλείσουμε, άμα δεν καταχρώμαστε τον χρόνο. Κλείνοντας τώρα, επανερχόμενοι στα ελληνοτουρκικά, θα ήθελα την απάντησή σας κυρίως για να το ακούσει ο κόσμος. Έχουμε μία κατάσταση η οποία ενδεχομένως βαίνει προς εκτόνωση, βέβαια με πολλά ερωτηματικά όσον αφορά και αυτό που είπε όπως το είπε ο Πρωθυπουργός εχθές για τη συγκέντρωση. Ο καθένας μπορεί να το καταλάβει ότι είναι επικίνδυνη μία τέτοια κατάσταση.
Την ίδια ώρα, βλέπουμε κάποιες κινήσεις από κάποιους διεθνείς παίκτες, κάποιες κινήσεις δυναμικές, επίσημες, του Μακρόν και επίσης, διαβάζουμε περισσότερο στον τύπο και από διαρροές από την πλευρά των Γερμανών μία επιδίωξη να παίξουνε περισσότερο ρόλο στα πράγματα.
Υπάρχει μια διάσταση στον διεθνή τύπο κυρίως της ελληνοτουρκικής κρίσης αυτή τη στιγμή, η οποία δίνει στο background και μία γερμανογαλλική κόντρα μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση.
Θεωρείτε ότι παίζουν ρόλο οι δεύτερες και τρίτες αναγνώσεις ή παραμένει ένα ελληνοτουρκικό ζήτημα, το οποίο θα έχει την εξέλιξή του έτσι όπως περιγράψαμε με τις δυσκολίες αυτές των μαξιμαλιστικών απαιτήσεων από την πλευρά της Ελλάδας, των στρεβλών προσδοκιών, την αντίδραση από τη μεριά της Τουρκίας; Δηλαδή ο ξένος παράγοντας παίζει τελικά κάποιο ρόλο σε αυτή την ιστορία; Μπορεί να πυροδοτήσει εξελίξεις;
Κοιτάξτε, παίζει, αλλά είναι δευτερεύων ο ρόλος. Οι Γάλλοι έχουν τη ρετσινιά, όπως το βλέπουν οι Τούρκοι, ότι είναι οι πρώτοι κατ’ εξοχήν που ήταν εναντίον της οποιασδήποτε Ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας.
Οι Γερμανοί έχουν αυτό το engagement ας πούμε, ότι πρέπει να… είναι μια δύσκολη χώρα η Τουρκία αλλά πρέπει να την έχουμε μέσα. Μην την έχουμε απέξω και την αποξενώνουμε. Θυμάστε πριν μερικές βδομάδες που έφυγε το πλοίο το τουρκικό κτλ που ήταν ενέργεια της Μέρκελ, είναι νομίζω πιο εποικοδομητική από τις κομπορρημοσύνες του νεαρού Μακρόν, ο οποίος είχε κάνει διάφορες σαχλαμάρες, όπως ας πούμε είχε βάλει εκείνο το βέτο στη Βόρεια Μακεδονία για ένα διάστημα. Ευτυχώς το απέσυρε μετά. Είναι με ποιον θα παίξεις περισσότερο. Εγώ νομίζω σ’ αυτές τις περιπτώσεις για να επιλύσεις μια διαφορά, πιάνεις τον ταύρο απ’ τα κέρατα, δηλαδή στην συγκεκριμένη περίπτωση μ’ αυτόν που έχεις διαφορές μ’ αυτόν προσπαθείς να λύσεις τις διαφορές. Γιατί όσο ζητάμε βοήθεια από άλλους, φαινόμαστε και αδύναμοι. Στην ύστατη στιγμή μπορεί να είναι χρήσιμος και ο Μακρόν, αλλά για την ώρα μάλλον δεν βοηθάει.
– Απλά να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ μόνο αν θα μας βοηθήσει για τα όσα ζητάμε ή για την καλύτερη λύση. Εννοώ αν μπορούν να παίξουν δυνητικά ρόλο ακόμα και στο να ξεφύγει η κατάσταση. Δηλαδή να γίνει στραβή.
Εγώ, κοιτάχτε, ασχολούμαι με την επίλυση των συγκρούσεων, όχι με το αν γίνει πόλεμος ή όχι, γιατί και αν γίνει πόλεμος θα είναι καταστροφή και για τις δύο χώρες και ιδίως για την Ελλάδα ακόμα και αν νικήσει. Έτσι; Γιατί δεν θα της το συγχωρήσει ποτέ η Τουρκία.
Το ότι το πάνε να επιλυθεί η διαφορά και όπως θα δείτε και σ’ αυτό το βιβλίο και σ’ ό,τι άλλο έχω γράψει όλες οι διαφορές, μία μία να τις πάρεις, δεν είχαμε καιρό να μιλήσουμε για τη στρατικοποίηση, όλες λύνονται με win-win και πολύ λογικές λύσεις.
Εκτός αν ο άλλος θέλει να τον πάρει τον άλλο φαλάγγι και να έχει νίκη 100%, όπως θέλουνε οι Έλληνες εθνικιστές. Αλλά θα φάνε τα μούτρα τους, όπως έφαγε τα μούτρα της και η επιθετική Γερμανία, η οποία είναι τώρα πολύ πιο μικρή από ό,τι ήταν η Γερμανία μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά συνήθως αυτοί που επιτίθενται δεν κερδίζουνε.
– Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση. Να ξαναπούμε ότι ήταν ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης. Εγώ χάρηκα πάρα πολύ για την κουβέντα. Και εγώ. Χαρά και τιμή μας. Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που έχει νόημα να κάνουμε είναι να παρεμβαίνουμε στη συζήτηση, ιδίως εκεί που υπάρχει μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ του δημόσιου διαλόγου και της νομικής και πολιτικής πραγματικότητας, με μια λέξη της πραγματικότητας. Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Θα ‘μαστε σε ανοιχτή επικοινωνία για το επόμενο διάστημα γιατί ήταν διαφωτιστική η συζήτηση μαζί σας.
-Βεβαίως, μετά χαράς. Σας διαβεβαιώ ότι ήταν ίσως η πληρέστερη συζήτηση που έχω κάνει και έχω κάνει και άλλες αλλά έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία. Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για την ζωντανή κουβέντα που κάναμε.
– Να είστε καλά.
================
Μπορεί εγώ να ήθελα να επιλυθούν, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τρεις σημαντικοί λόγοι για τους οποίους αυτό δεν είναι απαραίτητο ότι το συμμερίζονται στρατηγοί και πολιτικοί.
Το πρώτο ζήτημα, που αναλύεται εκτενώς στο βιβλίο, είναι ότι καμία λύση δεν θα ικανοποιούσε τις προσδοκίες που έχει δημιουργήσει η κυρίαρχη αφήγηση για τα εθνικά δίκαια. Η σχολή Παπανδρέου, Μολυβιάτη, Οικονομίδη, εξηγεί ο Ηρακλείδης, προτιμά να μην υπάρξει λύση, καθώς καμία λύση δεν θα ανταποκρίνεται στις προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια. Είναι αδύνατο να υπάρξει λύση που να μην περιέχει σημαντικές υποχωρήσεις στα πεδία που προαναφέραμε. Η Ντόρα Μπακογιάννη είναι από τους πολιτικούς που έχουν αναφερθεί σε αυτό το ενδεχόμενο, λέγοντας ότι σε μια ενδεχόμενη προσφυγή στη Χάγη, η Ελλάδα προφανώς δεν θα κέρδιζε όλα όσα διεκδικεί. Γιατί όμως δεν θα κέρδιζε; Δεν θα ήταν χρήσιμο να εξηγήσουμε στους έλληνες πολίτες που είναι αυτή τη στιγμή στα κάγκελα εναντίον των επιτιθέμενων Τούρκων, για ποιον λόγο η Ελλάδα δεν θα έβρισκε το δίκιο της;
Το δεύτερο στοιχείο είναι τα χειροπιαστά ιδεολογικά οφέλη που αποκομίζει κάθε κυβέρνηση που ενθαρρύνει αποτελεσματικά τον εθνικισμό: είναι πιο εύκολο να κυβερνάς έναν λαό που εχθρεύεται τον γείτονα αντί για τον αφέντη του. Αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές, προφανώς, και για μας και για τους Τούρκους.
Το τρίτο στοιχείο συνιστά απότομη προσγείωση από αναλυτική άποψη, αλλά εκτιμώ ότι δεν υπάρχει λόγος να αποσιωπηθεί. Αν συγκεντρώσουμε μια λίστα με πρόσωπα που έχουν περάσει από το υπουργείο εθνικής αμύνης, θα δούμε να λάμπουν προσωπικότητες όπως ο Άκης Τσοχατζόπουλος και ο Γιάννος Παπαντωνίου. Άνθρωποι κάποτε ισχυροί, που οι νεότεροι θα τους γνωρίζουν κυρίως για τις δικαστικές τους περιπέτειες, παρά για τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα. Το κόμμα του Γιώργου Καρατζαφέρη, ο ΛΑΟΣ, είχε κάνει 25 επίκαιρες ερωτήσεις για τα εξοπλιστικά και στη συνέχεια ο Καρατζαφέρης ξέχασε να δηλώσει 8 εκατομμύρια δολάρια στο πόθεν έσχες του. Ο Νίκος Χριστοδουλάκης είχε πει στη Βουλή ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες καταλαμβάνουν το 25% του ελληνικού δημόσιου χρέους. Είναι μικροπολιτική και έλλειψη γεωστρατηγικής σκέψης, να εντοπίσει κανείς το ορατό συμφέρον του εξοπλιστικού κλάδου και των πολιτικών εκπροσώπων του στη διατήρηση της έντασης στο Αιγαίο;
Αλλάζοντας κλίμακα, η εμπλοκή του Ντικ Τσένυ με τη Hullibarton είναι μια πολύ διδακτική ιστορία για το πώς ο μιλιταρισμός είναι πεδίο μάχης για πολλούς και πεδίο πλουτισμού για άλλους.
Όλα αυτά δεν αποτελούν βεβαίως συμβολή στη συζήτηση για τα ελληνοτουρκικά, αυτό το κάνει πολύ μεστά και αιχμηρά ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, στον Μηνά Κωνσταντίνου κι εμένα. Κι αν δεν είναι όμως συμβολή στη συζήτηση για το θέμα των ημερών, ίσως δεν είναι εντελώς άχρηστη ως παράλληλη υπενθύμιση.
Κωνσταντίνος Πουλής
Στην απομαγνητοφώνηση έχουν γίνει μικρές προσαρμογές όπου ο προφορικός λόγος δημιουργούσε επαναλήψεις ή χάσματα.
– Είπαμε ότι χθες θα κάναμε ένα κλείσιμο μικρό, προαναγγέλλοντας όμως τη σημερινή συζήτηση, η οποία είναι αποκλειστικά αφιερωμένη στα ελληνοτουρκικά, γιατί έχουμε την πολύ μεγάλη χαρά να έχουμε δίπλα μας τον καθηγητή διεθνών σχέσεων και επίλυσης συγκρούσεων, τον κύριο Αλέξη Ηρακλείδη. Γεια σας και ευχαριστούμε πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση.
-Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
– Ήθελα πολύ να κάνουμε αυτή την κουβέντα, να την κάνουμε μαζί. Και πολύ καλύτερα κιόλας που μπορούμε να την κάνουμε εδώ πέρα. Είμαστε μασκοφόροι όλοι στο στούντιο του ThePressProject και ήθελα να κάνουμε αυτή την κουβέντα για τον εξής λόγο:
Νομίζω ότι λείπουν από το δημόσιο διάλογο οι φωνές των ανθρώπων που θα μπορούσαν μ’ ένα λόγο τεκμηριωμένο και συνάμα νηφάλιο, να εξηγήσουν ποια είναι εκείνα τα σημεία, στα οποία ενδεχομένως και η άλλη πλευρά, ας πούμε του “εχθρού”, μπορεί να έχει εύλογα νομικά επιχειρήματα. Και γιατί λέω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό;
Είναι πολύ σημαντικό να ακουστεί μία τέτοια ανάλυση, όχι από κάποιο βίτσιο να ασχοληθούμε μόνο με το πού έχουμε ενδεχομένως εμείς αδικήσει ή πού ο άλλος έχει δίκιο, αλλά διότι αυτή είναι μία πτυχή η οποία δεν εμφανίζεται στο δημόσιο διάλογο. Ο δημόσιος διάλογος γίνεται μ’ έναν τρόπο που είναι στην πραγματικότητα προέκταση της κυβερνητικής πολιτικής και έτσι είναι πολύ δύσκολο να εμφανιστούν αποκλίνουσες φωνές από την κυρίαρχη γραμμή.
Επίσης, είναι κάτι που, όπως μάθαμε στο Μακεδονικό, μπορεί να το βρούμε μπροστά μας.
Δηλαδή να υπάρξει μία στιγμή κατά την οποίαν όπου υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στις προσδοκίες του κόσμου και την νομική και πολιτική πραγματικότητα, αυτό μπορεί να εμφανιστεί μπροστά μας κατά έναν τρόπο που να υποχρεωθούμε να συμφιλιωθούμε με την πραγματικότητα.
Οπότε νομίζω ότι είναι χρέος δικό μας να κάνουμε αυτή την κουβέντα όσο το δυνατόν πιο ψύχραιμα και αναλυτικά, ούτως ώστε, όταν έρθει εκείνη η στιγμή να καταλάβουμε τι μας γίνεται.
Κύριε Ηρακλείδη, αυτό ήθελα να πω για το άνοιγμα. Οπότε να έχουμε ένα πρώτο σχόλιο.
-Ναι, πολύ ωραία το θέτετε, κύριε Πουλή. Ο μέσος Έλληνας, δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, θεωρούν ότι στα θέματα αυτά, ας πάρουμε κυρίως το Αιγαίο – θα δούμε και την Ανατολική Μεσόγειο, στα θέματα αυτά – οι Έλληνες έχουν το δίκιο με το μέρος τους και το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος τους, ενώ η Τουρκία είναι εντελώς εξωπραγματικά επιθετικά αυτά που λέει και, προσέξτε, έχει μεγάλη σημασία, και ακριβώς επειδή δεν έχει τεκμηριωμένα, κατά την Ελληνική επικρατούσα άποψη, νομικά επιχειρήματα, γι’ αυτό και δε θέλει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο, όπου εκεί τα κριτήρια είναι νομικά και θα κερδίσουν – υποτίθεται – οι Έλληνες. Αλλά θέλει τις διαπραγματεύσεις για να βρεθούν εκεί λύσεις, στις οποίες υποτίθεται ότι θα παίξει ρόλο το γεγονός ότι είναι ισχυρότερη χώρα.
Όμως η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική ή μάλλον αρκετά διαφορετική, και το πρόβλημα είναι αυτό που είπατε. Είναι οι προσδοκίες. Τα expectations. Δηλαδή οι προσδοκίες ποιες είναι; Ότι έχουμε απόλυτο δίκαιο και στην ουσία το Αιγαίο είναι Ελληνική λίμνη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στα έξι βασικά θέματα του Αιγαίου, τα νομικά επιχειρήματα και οι νομικές θέσεις των δύο πλευρών, περίπου είναι ίσες. Έχω μια προσωπική άποψη για το ποιος έχει λίγο περισσότερο δίκαιο, αλλά θ’ αποφύγω να σας το πω. Για δύο όμως θέματα…
– Το “περίπου ίσες” είναι ήδη αρκετά προκλητικό νομίζω, σε σχέση με την τρέχουσα συζήτηση, οπότε δεν αλλάζουν πολλά.
-Ναι. Άμα κανείς διαβάσει πολύ προσεκτικά τα τρία μου βιβλία για το Αιγαίο, θα διαπιστώσει ποια είναι η άποψή μου, η οποία όμως είναι τόσο λεπτά διατυπωμένη, ώστε θα δυσκολευτεί λιγάκι. Πρέπει να του δείξω τα σημεία. Λοιπόν, προσέξτε τώρα.
– Πολύ διπλωματικά.
-Υπήρξα και διπλωμάτης. 15 χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών και ο πατέρας μου ήταν διαπρεπής Πρέσβης, της Εθνικιστικής όμως Σχολής. Λοιπόν τώρα, σε δύο θέματα απ’ τα έξι, στον εθνικό εναέριο χώρο και στην εναέρια κυκλοφορία είμαστε τελείως λάθος. Η Ελλάδα δεν συμβαδίζει με το Διεθνές Δίκαιο. Θα ‘πρεπε ο εναέριός μας χώρος να είναι έξι μίλια και είναι δέκα. Καμία άλλη χώρα με θάλασσα δεν έχει επί πλέον, γιατί απαγορεύεται και απ’ το “Δίκαιο της Θάλασσας” και από το “Δίκαιο του Αέρα” αυτό το πράγμα, γιατί είναι εύλογο. Δεν μπορείς να έχεις παρά πέρα εναέριο χώρο και να δημιουργείς πρόβλημα ταυτότητας στα δελφίνια, τα οποία είναι στην ανοιχτή θάλασσα και όταν ανέβουν επάνω γίνονται ελληνόπουλα ξαφνικά. Είπαν να πάρουν άδεια. Και το FIR. Η εναέρια κυκλοφορία. Τα πολεμικά είναι κρατικά αεροπλάνα και δεν χρειάζονται άδεια.
Σας αναφέρω ενδεικτικά δύο. Ας μην προχωρήσω παρά πέρα, για να υπάρχει διάλογος.
– Εγώ θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο θέμα αυτό του εναέριου χώρου. Το βιβλίο το πιο πρόσφατο είναι αυτό που έχω εδώ μπροστά μου, “Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος, 50 συν μία όψεις των Ελληνοτουρκικών διενέξεων”, όπου λέτε μέσα στο βιβλίο ότι είμαστε η “Μοναδική χώρα που έχει αυτήν την αξίωση” και μάλιστα λέτε και κάτι το οποίο μου φαίνεται πάρα πολύ ενδιαφέρον, για να το συζητήσουμε. Λέτε ότι η καλλιέργεια εξωπραγματικών προσδοκιών στους ψηφοφόρους αποτελεί ισχυρό ανασχετικό παράγοντα, για την εξεύρεση μιας λύσης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται αόριστα. Λέγεται πάρα πολύ συγκεκριμένα.
Μάλιστα εμένα μου έκανε εντύπωση και το εξής: Αρκετοί από αυτούς που ακολουθούν την πιο σκληρή γραμμή, δηλαδή αναφέρετε τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Μολυβιάτη της Νέας Δημοκρατίας που φαίνονται ρητορικά ότι έχουν μια πολύ πιο σκληρή γραμμή, στην πραγματικότητα εμφανίζεται ένα παράδοξο. Ότι οι ίδιοι μετά αποφεύγουν την οποιαδήποτε εξεύρεση λύσης.
Προτιμούν να μην κάνουν τίποτε, διότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι οποιαδήποτε λύση και αν βρεθεί, αποκλείεται ποτέ να ικανοποιεί όλες τις προσδοκίες που έχουν καλλιεργηθεί. Οπότε λέτε το ιταλικό ρητό για την “γλυκιά απραγία”, το “dolce far niente”…
-Είναι ειδικότητα του Κώστα Καραμανλή αυτό. Όχι του Κωνσταντίνου. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια.
– Ναι. Είναι κάτι που μάλλον τον χαρακτηρίζει.
-Παρ’ όλο που ο ίδιος ξέρει και Διεθνές Δίκαιο και έχει διδακτορικό στις Διεθνείς Σχέσεις απ’ την Αμερική. Παρ’ όλα αυτά δεν ξέρω. Μάλλον κάτι άλλο ήθελε να κάνει.
– Νομίζω ότι είναι… έτσι αποδεικνύεται τουλάχιστον, ότι είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Άλλο το να καταλαβαίνεις τι πρέπει να γίνει και άλλο πράγμα το να είσαι διατεθειμένος να το κάνεις.
-Είναι το πολιτικό κόστος, το γνωστό.
– Οπότε στην προκειμένη περίπτωση, αυτό που λέμε είναι ότι: όλη η ρητορική περί παραβιάσεων, βασίζεται σε ένα γεγονός το οποίο είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, αν όχι ευθέως εσφαλμένο, δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει προεκτείνει στα δέκα μίλια από τα έξι, τον εναέριο χώρο, και από κει και πέρα, λέμε ότι η Σχολή αυτή λέει ότι, προκειμένου να μπλέξεις σε μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να βρεθεί μια λύση, που βεβαίως δεν θα ικανοποιεί τις παράλογες προσδοκίες που έχεις καλλιεργήσει, καλύτερα να μη γίνει τίποτα. Και έρχεται μάλιστα και το περιστατικό, ο Μολυβιάτης δεν παραλαμβάνει καν τον φάκελο το 2003 από την προηγούμενη κυβέρνηση, λέγοντας ότι ουσιαστικά δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τις συζητήσεις που είχαν προηγηθεί, και θα χαράξει τον δικό του δρόμο.
-Ενώ η λύση ήταν πολύ ικανοποιητική τότε. Δηλαδή συγκεκριμένα η λύση ήταν ότι στα ηπειρωτικά εδάφη η Ελλάδα θα είχε τα δώδεκα μίλια και σε διάφορα νησιά που δεν κλείνουν το Αιγαίο, όχι δώδεκα, μπορεί να είχε εφτά, οκτώ ή εννέα, και σ’ αυτά τα νησιά που είναι δίπλα στην Τουρκία, θα παρέμενε στα έξι, για να μην κλείσει το Αιγαίο, γιατί το Αιγαίο, αν πάμε στα δέκα ή στα δώδεκα μίλια κλείνει για όλους. Όχι μόνο για την Τουρκία. Κλείνει για τη Ρωσία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, τ’ Αραβικά κράτη.
Είναι πολύ σημαντική ναυτική οδός το Αιγαίο και δε μπορεί να κλείσει. Θα μπορούσε να κλείσει αν η Ελλάδα είχε τη Σμύρνη απέναντί της, όπως το ’19 – ’22’. Γι’ αυτό η επέκταση στα δώδεκα μίλια είναι από τα μεγαλύτερα λάθη της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Και υπάρχει και το εξής. Ένα απ’ αυτά τα αστεία που λέω, όταν συζητάω με Τούρκους πρέσβεις ή φίλους μου πανεπιστημιακούς, τους λέω: πώς θα λυθούν τα θέματα του Αιγαίου; Μα λέει, κοιτάξτε, αν μείνουμε στα έξι μίλια, λύνονται όλα τα θέματα του Αιγαίου. Ε, του λέω έτσι δεν θα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές και έτσι εμείς θα πάψουμε να δουλεύουμε.You put us out of business, τους λέω και γελάνε.
– Πάντως είναι και άλλοι που θα μείνουν χωρίς δουλειά. Δεν είστε μόνο οι διεθνολόγοι. νομίζω είναι και αρκετοί πολιτικοί.
-Και πολιτικοί αλλά κι εσείς οι δημοσιογράφοι που ασχολείστε, οι καλοί όπως εσείς.
– Εμείς έχουμε τον κορωνοϊό. Θα βρούμε…
-Επίσης εκεί στο βιβλίο έχω έξι, εφτά λόγους γιατί θάπρεπε να μείνουμε στα έξι μίλια και το βασίζω αυτό στους δύο πλέον ειδικούς Έλληνες διπλωμάτες, δυστυχώς αποθανόντες, στον Τζούνη και στον Θεοδωρόπουλο, που σε ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι που έχουνε βγάλει, περί εξωτερικής πολιτικής, λένε τους πέντε έξι λόγους, γιατί το καλύτερο να μείνουμε στα έξι, γιατί αλλιώς πρώτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί καμία άλλη χώρα τα επί πλέον, γιατί θα κλείνει το Αιγαίο, και το δεύτερο είναι ότι θα γίνουμε ξαφνικά ο διεθνής αστυνόμος, να κυνηγάμε δεξιά αριστερά στο Αιγαίο, να μην περάσει ούτε χέλι. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.
– Αυτά τα επιχειρήματα τώρα που θα μας πείτε, έρχονται από πόσα χρόνια πίσω;
-Αυτό το βιβλίο των τεσσάρων πρέσβεων είναι του ’94. 26 χρόνια, πριν την κρίση των Ιμίων.
– Το casus belli ωστόσο είναι ένα αντίστοιχο λάθος από την άλλη πλευρά. Ή ένα διαπραγματευτικό όπλο, αν πούμε ότι και σ’ αυτό που κάνουμε εμείς υπάρχει πάντα ένα τέτοιο υπονοούμενο. Τα λέω, ας πούμε, αλλά την κρίσιμη ώρα μπορώ να το πάρω πίσω.
-Το ’07, είχα κάνει αρκετά ταξίδια τότε, ήταν ας πούμε ο μήνας του μέλιτος με τους Τούρκους, είχα κάνει αρκετά ταξίδια και μιλώντας με τέως πρέσβεις ή και με εν ενεργεία πρέσβεις Τούρκους, έναν που είχα δει τότε στο Υπουργείο Εξωτερικών το Τουρκικό, μου λένε: “κοιτάχτε, το casus belli είναι απλώς έκφραση. Σημαίνει ότι τα χαλάμε. Αλλά δε σημαίνει ότι θέλουμε να κάνουμε πόλεμο. Και ο Ερντογάν μας έχει πει ότι θα ‘θελε η Βουλή μας, που είναι η μεγάλη εθνοσυνέλευση, όπως το λένε οι Τούρκοι, να την αποσύρει αλλά δεν ξέρει αν έχει τα κουκιά. Αν έχει τους ψήφους”.
Και το ’πε και στο ταξίδι στον Καραμανλή, το περίφημο ταξίδι το ’09 νομίζω ήτανε, του είπε ότι αυτό είναι όπως είχε πει ο Αραφάτ για το να πετάξουμε τους Ισραηλινούς στη θάλασσα, είναι “καντούκ”. “Καντούκ” σημαίνει μη ενεργό. Δεν ισχύει.
Λοιπόν αυτό ήταν εκείνη την εποχή. Όμως, επειδή το ’ψαξα λίγο παραπάνω, σ’ αυτές τις περιπτώσεις ξέρεις τι γίνεται; Κάνεις worst cost ανάλυση. Δηλαδή χειρότερο σενάριο. Και λες λοιπόν. Αν εγώ δεν έχω το casus belli, τι θα κάνουν οι Έλληνες; Θα βρούνε ευκαιρία να επεκτείνουν στα δώδεκα μίλια. Άρα εγώ το έχω αυτό σαν απειλή.
Ναι τους λες: “Ναι, αλλά αυτή η απειλή σας εμφανίζει ως χώρα επιθετική” κλπ. κλπ.
Ναι λένε, αλλά άμα δεν το έχουμε, οι Έλληνες σίγουρα θα βρούνε ένα παράθυρο ευκαιρία και θα μας το φέρουνε, γιατί ο Έλληνας – το λένε οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι – είναι ψεύτης και μπαγαπόντης. Ξεκινώντας με το Μακάριο, με το κυπριακό το ’63.
Είναι πολύ διαδεδομένη αυτή η άποψη των Τούρκων. Δύο πράγματα. Ο Έλληνας είναι ψεύτης και μπαγαπόντης, πάρα πολύ καλός διπλωμάτης, και στην Ελλάδα ζει και βασιλεύει η Μεγάλη Ιδέα.
Σε ένα βιβλίο που έχω μεταφράσει, μιας τουρκάλας συναδέλφου, μπαίνει μέσα στην τάξη, τους κάνει ελληνοτουρκικά και τους λέει: “τι ξέρετε για την Ελλάδα;” Ξέρουνε την πρωτεύουσα Αθήνα και τη Μεγάλη Ιδέα, που ακόμα ζει στην Ελλάδα. Τίποτε άλλο δεν ξέρουν για την Ελλάδα. Ο μέσος Τούρκος φοιτητής διεθνών σχέσεων…
– Ένα από τα πράγματα που μου κάναν εντύπωση στο βιβλίο, είναι μια πολύ μικρή φρασούλα που λέτε. Μιλάτε για την αποστρατιωτικοποίηση και λέτε εκεί πέρα: “προφανώς τίθεται ένα ζήτημα, τι κάνουμε. Δηλαδή πιστεύουν ότι εμείς ετοιμαζόμαστε να μπουκάρουμε, να πάρουμε τα παράλια; Και λέτε: “Βεβαίως, υπάρχουν πολύ ζωντανές οι οδυνηρές μνήμες του ’19 – ’22”. Και αυτό νομίζω ότι επίσης έχει μια σημασία. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχει όλη η εικόνα της Τουρκικής επιθετικότητας, των Τουρκικών προκλήσεων, αυτό μαζί με τις παραβιάσεις, με τους χάρτες αυτούς που κυκλοφορούν… Οπότε η ιδέα ότι οι άλλοι είναι αυτοί που σκέφτονται ότι εμείς είμαστε επιτιθέμενοι και μας αντιμετωπίζουν ως δυνάμει επιτιθέμενους απλώς δεν περνάει, πιστεύω, από το μυαλό κανενός.
-Ναι, οι Τούρκοι είναι απολύτως πεπεισμένοι, το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο σε κάποιο σημείο νομίζω, ότι αυτό είναι το δικό τους αφήγημα μέχρι πρότινος. Τώρα αν έχει αλλάξει τον τελευταίο καιρό λόγω του Ερντογάν, δεν το ξέρω. Αλλά η επικρατούσα άποψη, και δεν είναι μόνο των κεμαλικών, είναι σαν απόφθεγμα γι’ αυτούς. “Η Ελλάδα βασίζεται στη μεγάλη ιδέα. Άρα, συνεπώς είναι επεκτατική. Εμείς βασιζόμαστε στο Εθνικό Σύμφωνο”. Κάπως έτσι.
Λοιπόν αυτό τι λέει; Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους.
Τώρα θα μου πείτε κοροϊδεύουν τον εαυτό τους; Δεν το νομίζω. Εγώ είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κάποτε κόντεψα να χάσω τη θέση μου στο πανεπιστήμιο, επειδή είπα ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Αυτό το είχα πει πριν 25 χρόνια. Και ακόμα επιμένω. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Και κακώς εμείς ξοδεύουμε και παίρνουμε τόσα οπλικά συστήματα, τα οποία έχουν ρίξει έξω και την Ελληνική οικονομία. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Επαναλαμβάνω, δεν είναι.
Αλλά δεν έχει και καλό ίματζ. Δηλαδή δεν είναι επιθετική αλλά εμφανίζεται στα μάτια πολλών, όπως τώρα ειδικά, τώρα δηλαδή να σας πω ένα από τα αστεία τα τελευταία, είναι απ’ αυτά που σκέφτομαι να γράψω, και νομίζω ότι το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο κάπου, είναι ότι τον τελευταίο καιρό με τον Ερντογάν βλέπει η Ελλάδα επιτέλους την Τουρκία που πάντοτε ονειρευότανε. Δηλαδή την επιθετική Τουρκία.
Δεν ήταν πριν όμως έτσι η Τουρκία. Και φταίει και η Ελλάδα για το πώς έχει γίνει η Τουρκία, έτσι; Γιατί πάντοτε η Ελλάδα της έβαζε πόρτα, να μη μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν είχε μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση επί Οζάλ, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα τώρα.
-Αυτό σημαίνει ότι με αυτό τον τρόπο διαβάζετε και τα ιστορικά προηγούμενα, της Κύπρου και της Μικράς Ασίας; Λέτε δηλαδή, ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, αντίθετα με την κυρίαρχη ελληνική ανάγνωση της ιστοριογραφίας της εγχώριας, που λέει ότι αυτά ήταν αποτελέσματα τουρκικής βαρβαρότητας, εσείς λέτε ότι ούτε σε αυτά θα έπρεπε να διαβάζουμε έτσι τα γεγονότα.
-Ναι, κοιτάχτε. Προσέξτε. Στα μάτια των Τούρκων διπλωματών, καθηγητών και φοιτητών κ.τ.λ. ας πούμε αυτοί που είναι knowledgeable, δηλαδή αυτοί που έχουν κάποια γνώση, ξεκινάει η δικιά τους γνώση με το πρώτο επαναστατικό κίνημα που πετάει έξω την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ποιο είναι; Η Ελληνική επανάσταση. Και αμέσως, το πρώτο που αναφέρονται είναι “Τριπολιτσά”. 10.000 νεκροί, παιδιά, μωρά κ.τ.λ. Οι πάντες.
Ο Κολοκοτρώνης περπάταγε και δεν μπορούσε λέει με το άλογό του, γιατί πατούσε μόνο σε πτώματα. Λοιπόν, 10.000 νεκροί και πολλά άλλα. Και στην Αθήνα και στη Μονεμβασιά. Τότε λοιπόν, πάει ο Πρέσβης ο Βρετανός, μετά την καταστροφή της Χίου και λέει: “τι είναι αυτά που κάνατε;” Απαντάει ο ραής Εφέντι, ο υπουργός εξωτερικών “λυπάται πολύ ο Σουλτάνος Μαχμούτ γι’ αυτό που έγινε, το ξεκίνησαν οι Χιώτες όμως που μας επιτέθηκαν αλλά πολύ στεναχωριέστε γι’ αυτούς τους ρουμ, δεν μας είπατε τίποτε για την Τριπολιτσά, τη Μονεμβασιά, την Αθήνα, που τόσοι πολλοί σφάχτηκαν”.
Και υπάρχει εκείνη η περίφημη ερώτηση που λένε. Ρωτάγανε τους Έλληνες οι ξένοι που είχαν έρθει, οι φιλέλληνες: “Γιατί δεν έχει μείνει ούτε ένας Τούρκος στην Πελοπόννησο;” Και η απάντηση ήτανε, το έχει γράψει ο Φραντζής στα απομνημονεύματά του: “Τους κατέφαγε το φεγγάρι”. Τους σφάξαμε όλους. Ethnic cleansing ακραίας εκδοχής. Μετά το ’19-’22 καλά… Εκεί πέρα κάποτε είχα πει ότι ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Έλληνας και ακόμα υπάρχουν στα sites εναντίον μου. Δηλαδή το ’19-’22 οι Έλληνες κάνανε φρικτά πράγματα. Βιασμούς, κάψιμο χωριών… φρικτά πράγματα και βέβαια οι Τούρκοι αντέδρασαν με το δικό τους τρόπο. Αλλά οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι και μόνο το ΚΚΕ τότε, το καινούριο, μόλις είχε γίνει, μίλησε για ιμπεριαλιστικό πόλεμο της Ελλάδας.
Προσέξτε, αυτό υπάρχει. Εδώ πέρα οι Ρώσοι, η αχανής χώρα, ακόμα θυμάται τι έκανε ο Ναπολέων και τι έκανε ο Χίτλερ. Ο Ναπολέων μάλιστα μπήκε και στη Μόσχα. Και έχουνε τραύμα. Ποιοι; Οι Ρώσοι που η χώρα τους είναι το μεγαλύτερο κράτος στον κόσμο. Δε θα ‘χουν οι Τούρκοι; Όταν πήγε ο Βενιζέλος στο περίφημο αυτό ταξίδι στην Άγκυρα, του ‘πε ο Κεμάλ: “μας είχατε κατατρομάξει”. Ο στρατός σας ήτανε καταπληκτικός, είχαμε φοβηθεί πάρα πολύ, νομίζαμε ότι διαλύεται η χώρα μας. Μπράβο, είσαστε φοβεροί στρατιωτικοί. Τον άκουγε ο Βενιζέλος, το είχε βγάλει σε μία επιστολή του νομίζω.
Λοιπόν, για τους Τούρκους, ο Έλληνας αυτή τη στιγμή μπορεί να μην είναι απειλητικός στρατιωτικά, αλλά θεωρείται έξοχος διπλωμάτης, ο οποίος έχει την Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί του, το ΝΑΤΟ το φέρνει κάπως βόλτα, εν πάση περιπτώσει, αν όχι το ΝΑΤΟ και έχει φοβερές διασυνδέσεις, το λόμπι το φοβερό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή αν η Ελλάδα φοβάται την Τουρκία στρατιωτικά, η Τουρκία τη φοβάται διπλωματικά και για να πάμε και στην Ανατολική Μεσόγειο, στην Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία, έχω κι ένα κεφάλαιο που θα ‘λεγα ειδικά αυτό να του ρίξετε μια ματιά, είναι το κεφάλαιο αυτό που είναι με τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία, είναι ο τρόμος της Τουρκίας, ότι οι Έλληνες θέλουνε το Αιγαίο Ελληνική λίμνη αλλά θέλουνε και την Ανατολική Μεσόγειο και θέλουνε να μας περιορίσουν εμάς γύρω γύρω μόνο στα παράλιά μας, λένε οι Τούρκοι. Ήμαρτον σου λέει.
– Αυτό που λέτε, αν το περάσουμε στη σημερινή πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι, κατά τη δική σας εκτίμηση, την ώρα που η ένταση που δημιουργείται και το ενδεχόμενο ο φόβος ενός θερμού επεισοδίου τίθεται με όρους πολεμικούς, εσείς από αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι εκτιμάτε, πως αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί από την πλευρά της Τουρκίας. Δηλαδή ότι η Τουρκία…
-Θα ‘θελε να το αποφύγει και κάθε φορά λέει για διάλογο. Δε λέει; Δηλαδή κάνει αυτή την πίεση, αλλά απ’ την άλλη λέει: “θέλουμε το διάλογο”. Ακόμα και για τη Λιβύη.
– Η δική σας λοιπόν στάση είναι ότι το εννοεί αυτό που λέει η Τουρκία και ότι αυτό είναι μία ελληνική φαντασίωση, ας πούμε, όπως το περιγράφετε τώρα.
-Όχι, κοιτάχτε, γιατί πρέπει εδώ να φυλάξω τα νώτα μου, αν θέλετε. Η Τουρκία, όπως την ήξερα, μέχρι πριν ένα δύο χρόνια, θα συμφωνούσα απόλυτα μ’ αυτό που λέτε. Δηλαδή αυτή θα ήταν η θέση μου.
– Ας το βάλουμε κάτω ως το αποτυχημένο πραξικόπημα, ας πούμε.
-Ναι, αλλά επειδή τώρα ο Ερντογάν έχει κάνει αυτή τη συμμαχία με το εθνικιστικό κόμμα, το MHP, το οποίο είναι ακραίο εθνικιστικό κ.τ.λ. βέβαια δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή, είναι ένα σχετικά σοβαρό κόμμα, δεν είναι αυτή η χυδαιότητα ας πούμε, και αυτό το ναζιστικό κόμμα, ούτε είναι αυτό το κομματίδιο, αυτού του πώς τον λένε, δεν θυμάμαι το όνομά του…
– Του Κασιδιάρη;
– Του Βελόπουλου μάλλον….
-Του Βελόπουλου. Ήθελα πάλι να πω σ’ αυτά, δε θυμάμαι τα ονόματα, είναι αυτό που θα ‘λεγε ο Φρόιντ, Freudian slip, δηλαδή όταν κάποιος είναι πολύ αντιπαθής, ξεχνάς το όνομά του. Ή μιας κοπέλας το όνομα ξεχνάς άμα σου έχει τύχει… allez-vous en , ας πούμε. Οπότε, παίζει αυτό το χαρτί, αλλά νομίζω ότι ακόμα και ο Ερντογάν το παίζει, αλλά θέλει το διάλογο.
Δηλαδή αν έχει συνομιλίες για να αποδείξει, ότι εγώ ακολουθώντας αυτή την επιθετική στρατηγική, έπεισα το συνομιλητή μου να έρθει σε διαπραγματεύσεις, γιατί αλλιώς δε θα ερχότανε. Πάει και μου κλείνει το Αιγαίο, πάει να μας περιορίσει μόνο στα παράλιά μου και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο… δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, άμα δείτε, η ακτογραμμή της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο είναι μεγαλύτερη νομίζω και από της Αιγύπτου. Είναι τεράστια. Είναι πολύ μεγαλύτερα τα παράλιά της, απ’ ό,τι είναι στο Αιγαίο. Είναι διπλάσια. Και τους λέμε εμείς όχι. Θα κάνουμε εμείς και το απίθανο Ισραήλ που είναι η χειρότερη συμμαχία που έχει κάνει η Ελλάδα ποτέ. Θα το ‘λεγα ένα κράτος παρία. Το Ισραήλ. Το σημερινό του Νετανιάχου. Ο οποίος είναι και λαμόγιο μεταξύ άλλων.
– Το επιχείρημα, αυτού που ονομάζετε εθνικιστική σχολή, το επιχείρημα της άλλης πλευράς, είναι ότι, ακόμη και αν ικανοποιήσεις κάποιες αξιώσεις της απέναντι πλευράς, θα επανέλθουν με ακόμα περισσότερες, διότι αυτό κάνουν.
-Θα τους ανοίξει η όρεξη, ας πούμε.
– Που έκανε γκελ και εδώ μέσα, έτσι κι αλλιώς, όσον αφορά την Τουρκία, έτσι;
-Κοιτάχτε, γιατί σας είπα προηγουμένως, αν δει κανείς την επιχειρηματολογία της Τουρκίας, στα θέματα του Αιγαίου αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο πιο προσεκτικά, θα διαπιστώσει, ότι σε σχέση με την Ελλάδα, που λέει για το Διεθνές Δίκαιο, ενώ δεν το τήρησε σε δύο τουλάχιστον περιπτώσεις, η θέση της Τουρκίας, θα σας το λέω αυτό με την ιδιότητα του ειδικού στις επιλύσεις συγκρούσεων,είναι πολύ πιο sofisticated από την Ελληνική θέση, γιατί μιλάει ξεκάθαρα και το ‘πε χθες ο Ερντογάν, προφανώς το ‘πε στα τούρκικα, αλλά η μετάφραση στα ελληνικά, είναι win win. Δηλαδή δύο νικητές.
-Καζάν Καζάν.
-Λοιπόν, δύο κερδισμένοι. Εμείς τι κάνουμε; Το τεράστιο λάθος των Ελλήνων, γι’ αυτό και οι Έλληνες στην εθνική ιστορία όλων των βαλκανικών χωρών, ο πρώτος εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι, αλλά οι Έλληνες. Που δεν ήθελαν κανένα έθνος να δημιοιυργηθεί στα Βαλκάνια και να είναι όλα τα Βαλκάνια ελληνικά. Και γι’ αυτό σε όλες τις εθνικές αφηγήσεις, στα αφηγήματα, ο χειρότερός τους εχθρός, γράφω τώρα, τελειώνω ένα βιβλίο για την Αλβανία, κι εκεί ο χειρότερος εχθρός είναι οι Έλληνες, οι οποίοι θέλουν να πάρουν τη μισή Αλβανία. Και ακόμα τη θέλανε στη δεκαετία, αρχές του ’90 με τον ανεκδιήγητο Σαμαρά τότε.
Τι κάνουν οι Έλληνες; Προσέξτε. Διεθνές Δίκαιο. Πάνε κάνουν μια συμφωνία με τη Λιβύη. Πάνε να κάνουν μία συμφωνία με την Αλβανία, τώρα μόλις το τελείωσα αυτό το κεφάλαιο και το ‘χω νωπό, και τι κάνουνε; Ζητάνε πλήρη επήρεια για νησιά με 100 κατοίκους. Δηλαδή πλήρη επήρεια… το ένα είναι η Γαύδος και η Γαυδοπούλα και τα άλλα είναι τα Οθώνεια νησιά, πάνω από την Κέρκυρα. Και οι καημένοι οι Αλβανοί το κατάπιαν στην αρχή, μέχρι που ένας Τούρκος ναύαρχος ή διπλωμάτης τους είπε: “παιδιά οι Έλληνες σας πιάσανε κορόιδα”.
Προσέξτε, η λογική λοιπόν των Ελλήνων, όταν διαπραγματεύονται είτε με τη Λιβύη είτε με την Αλβανία, είναι να τη φέρουν στον αντίπαλο. Όχι να έχουν ένα αποτέλεσμα που έχει δύο ικανοποιημένους.
Εγώ νομίζω ότι η εικόνα των Ελλήνων, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι και η εικόνα που έχουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δηλαδή οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν έχουν τόσο καλή εικόνα για την Ελλάδα, για το πώς χειρίζεται τα θέματα, ή μέχρι πρότινος πώς τα χειριζότανε, όταν λέει ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα, γι’ αυτό κατά βάθος δεν μας υποστηρίζουν και τόσο πολύ. Αυτή είναι η άποψή μου.
– Θα πρότεινα να πάρουμε μία ανάσα ένα δύο λεπτάκια μουσικά και είναι μια καλή ευκαιρία να το πιάσουμε επιστρέφοντας από τα έξι σημεία στα οποία σε κάποια έχουμε δίκαιο, σε κάποια κινούμαστε στη σφαίρα πια του παρανόμου και πέρα, για να μπορέσουμε να δούμε και λίγο πιο τεκμηριωμένα το πού βαδίζουμε και την σημερινή συγκυρία. Έτσι; Για να πάμε δηλαδή και στην Ανατολική Μεσόγειο και στα συναφή.
-Λοιπόν δυο λεπτάκια διάλειμμα και γυρνάμε. Και να στέλνουν οι φίλοι ερωτήσεις. Διαβάζουμε τις ερωτήσεις, τις μαζεύουμε και θα τις μεταφέρουμε.
– Είμαστε εδώ, στην έκτακτη ουσιαστικά εκπομπή του ThePressProject.gr για τα ελληνοτουρκικά, με τον καθηγητή, τον κύριο Ηρακλείδη μαζί μας, όπου σταματήσαμε πριν την διακοπή στο κομμάτι “πώς μας βλέπουν οι Τούρκοι όσον αφορά την στρατηγική μας και τις επιδιώξεις μας και τις στοχεύσεις της Ελληνικής πλευράς διαχρονικά” αλλά και “πώς μπορεί να μοιάζουμε για τους Ευρωπαίους, τι άποψη μπορεί να έχουν οι Ευρωπαίοι”.
Τώρα υπάρχει και τεκμήριο, που λένε. Δηλαδή υπάρχουν και κάποια σημεία στα οποία μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα με βάση τις Ελληνικές προσδοκίες, τις Ελληνικές διεκδικήσεις και σε σχέση με το Διεθνές Δίκαιο.
– Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Η πιο σκληρή γραμμή στη Ελλάδα λέει ότι ουσιαστικά, ό,τι και να λένε τα επιχειρήματα και το Διεθνές Δίκαιο, κάποια στιγμή θα τεθεί ένα ζήτημα συγκριτικής ισχύος μεταξύ των δύο κρατών, οπότε καλά είναι τα επιχειρήματα, αλλά όπως θα έλεγε και ο Αλ Καπόνε, αν έχεις και ένα πιστόλι μαζί, οι άνθρωποι πολύ πιο εύκολα γίνονται ευγενείς και θέλουν να σε εξυπηρετήσουν.
Οπότε το ερώτημα είναι, στην προκειμένη περίπτωση, τι θα απαντούσατε εσείς στο επιχείρημα αυτό που λέει ότι όταν υπάρχει τεράστια διαφορά σε επίπεδο εξοπλιστικό και πληθυσμιακό, η επίκληση Αρχών Διεθνούς Δικαίου (πολύ περισσότερο δε αν χωλαίνει ακόμα και απ’ αυτή την άποψη η επιχειρηματολογία μας) ούτως ή άλλως δεν σε σώζει. Οπότε, αν ήθελε κάτι να κάνει η Ελλάδα, προκειμένου να προστατευθεί από την Τουρκική επιθετικότητα, όπως προσλαμβάνεται σ’ αυτή την προσέγγιση, έπρεπε να εξοπλιστεί.
-Διαφωνώ κάθετα μ’ αυτό που λέτε. Ή μάλλον που λένε οι Εθνικιστές Έλληνες. Αυτό το πράγμα, ο πιο ισχυρός να κάνει το δικό του, αυτό γίνεται μόνο μετά από πόλεμο. Ή μετά από οικονομική καταστροφή του ενός από τους δύο. Λοιπόν, όταν είναι σε μία διαπραγμάτευση… δεν βλέπετε; οι Ελληνοκύπριοι κατάφεραν σε όλες τις περιπτώσεις, ενώ ήταν πολύ πιο ισχυρή η Τουρκία, πάντοτε να ξεγλιστράει από την Τουρκία και να μην αφήσει να υπάρχει λύση στο κυπριακό.
Σε μία διαπραγμάτευση δεν παίζει ρόλο καθόλου. Μόνο μετά από πόλεμο ή από μια φοβερή καταστροφή της μιας χώρας, για οικονομικούς και άλλους λόγους, μπορεί να παίξει ρόλο ο παράγοντας ισχύος. Αλλιώς δεν παίζει κανένα ρόλο. Είναι ένα από τα κλασικά λάθη των Ελλήνων, που νομίζουν ότι σε μια διαπραγμάτευση μόνο μετά από πόλεμο, όπως ας πούμε το Μπρεστ Λιτόφκ παραδόθηκε η Ρωσία και πήρε μεγάλο έδαφος η Γερμανία. Είναι μία λιτότητα ιρέλεβαντ.
Δηλαδή έχω γράψει κείμενα επί κειμένων πάνω σ’ αυτό, γιατί θα πω ασχολούμαι με επίλυση μέσα απ’ τη διαπραγμάτευση. Εκείνη η διαπραγμάτευση που πετυχαίνει είναι που έχει δύο κερδισμένους. Θετικού αθροίσματος. Η διαπραγμάτευση που έχει νικητή και ηττημένο, πρωτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί ο άλλος…
– Η κρίση του ευρώ του ’15 δεν ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα; Που χωρίς πόλεμο υπήρξε μια διαπραγμάτευση, στην οποία η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε κάποια στιγμή να πει ότι συναντήσαμε δυνάμεις υπέρτερες των δικών μας και δεν υπολογίσαμε καλά…
-Ναι, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το Αιγαίο.
– Γιατί; Δεν είναι μία διαπραγμάτευση, στην οποία χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε πόλεμο, χωρίς να χρησιμοποιηθούν κυριολεκτικά όπλα, έχουμε όμως μία διαφορά ισχύος η οποία καταλήγει σε μία υποχώρηση της μίας πλευράς;
-Μα δεν έχει υποχωρήσει καθόλου η Ελληνική πλευρά. Θα μπορούσε δηλαδή, εφόσον είναι πιο ισχυρή η Τουρκία, να έχει υποχωρήσει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υποχώρησε ποτέ η Ελλάδα. Ίσα ίσα εμμένει…
– Στο Αιγαίο…
-…οι οποίες είναι εντελώς παράλογες. Και μετά η μικρή Ελλάδα σε σχέση με την Τουρκία θέλει να κλείσει τελείως την Τουρκία στα παράλιά της. Ίσα ίσα που αυτή η αδύνατη χώρα, αδύναμη στρατιωτικά, που δεν είναι και τόσο αδύναμη βέβαια, έχει αρκετά ικανό στρατό και κανένας Τούρκος δε θα ‘θελε πόλεμο με την Ελλάδα, άλλο αν είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα νικήσει η Τουρκία ή αν νικήσει η Ελλάδα, η Τουρκία δεν θα την συγχωρέσει ποτέ, τα επόμενα 100 χρόνια, γιατί οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ περήφανοι.
Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που κάνουμε εμείς, είναι συνέχεια τους χτυπάμε ας πούμε στο Τουρκικό φιλότιμο. Αν τους παίρναμε με το καλό τους Τούρκους, θα τους είχαμε – συγνώμη – στο τσεπάκι μας. Όχι ακριβώς έτσι… υπερβάλλω. Αλλά κάνουμε το χειρότερο δυνατό τρόπο με τους τσαμπουκάδες μας έναντι των Τούρκων.
– Η αναφορά που κάνατε προηγουμένως, τώρα προτρέχω λίγο, γιατί θέλω παρακάτω να ρωτήσω γι’ αυτό, αλλά είπατε πριν ότι τέτοιου είδους διεκδικήσεις δεν μπορείς να τις πάρεις εκτός αν έχεις πόλεμο ή αν έχεις οικονομική καταστροφή ενός από τους δύο.
-Όπως ήταν τότε ενός από τους δύο… αλλά εμείς είχαμε ανάγκη όμως. Θέλαμε να μείνουμε στο ευρώ. Αν παίζαμε το χαρτί εκτός ευρώ…
– Αυτό για το ’15. Νομίζω ο Κωνσταντίνος προσπάθησε περισσότερο να κάνει ένα παραλληλισμό σε σχέση με τον Ευρωπαίο. Με τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς στις θέσεις και όχι για το Αιγαίο.
– Είναι ένα παράδειγμα στο οποίο δεν χρειάστηκε να γίνει πόλεμος αλλά παρ’ όλα αυτά αποδείχθηκε κρίσιμος παράγοντας η σχετική δύναμη… Ας λάβουμε υπόψη μας για το φταίξιμο της Ελληνικής οικονομίας έφταιγαν οι Έλληνες.
– Εδώ όμως, στα σημερινά, στα Ελληνοτουρκικά υπάρχει μία άποψη, η οποία τα προηγούμενα χρόνια περισσότερο πέρναγε από τους ακραίους εθνικιστικούς κύκλους, αλλά έχοντας πια μια κυβέρνηση που παίζουνε μεγαλύτερο ρόλο αυτοί οι κύκλοι, βλέπουμε να περνάει και από πιο σοβαρούς συνομιλητές.
-Κατά τη γνώμη μου και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πολλούς εθνικιστές, όσους έχει και σήμερα.
– Όσους έχει και σήμερα;
-Ναι, ναι. Είμαι απόλυτα βέβαιος γι’ αυτό. Και έχω inside information ειδικά για την προηγούμενη κυβέρνηση.
– Το φαντάζομαι ότι θα έχετε inside information…
-Γιατί δεν ήταν η Αναγνωστοπούλου η χαρακτηριστική περίπτωση, αλλά διάφοροι άλλοι. Και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Πιο πολύ εθνικιστής ήτανε ο Τσίπρας, ο συνονόματός μου παρά το αντίθετο. Και απ’ αυτό έχω inside information.
– Παπανδρεϊκή επιρροή.
-Επίσης υπάρχει εθνικιστικός λόγος και στην Αριστερά. Δυστυχώς. Κανονικά οι αριστεροί δεν θα ‘πρεπε να είναι εθνικιστές αλλά είναι. Γιατί όπως έλεγε και ο Πάμπλο, ο περίφημος Τροτσκιστής, έλεγε “το τελευταίο μας ανάχωμα είναι ο εθνικισμός”. Αν δεν υπάρχει ταξική συνείδηση, θα παίξουμε με το Έθνος.
– Ωστόσο ήθελα να ρωτήσω για το γεγονός, ότι όλο και περισσότερο μπαίνει το ζήτημα του οικονομικού στριμώγματος στην Τουρκία. Η πορεία της λίρας. Και γενικά, ακόμα και αναλυτές ή τέλος πάντων και ανταποκριτές Έλληνες από ξένες χώρες, περιγράφουν μία κατάσταση όπου ο χρόνος είναι με το μέρος μας και αν εμείς τώρα σ’ αυτή τη συγκυρία κρατήσουμε, ενδεχομένως στο αμέσως επόμενο διάστημα ο Ερντογάν να έχει προβλήματα μεγαλύτερα απ’ αυτά που πάει να δημιουργήσει σ’ εμάς ή να επιλύσει τέλος πάντων μέσω της αύξησης της έντασης, εσείς πώς τις βρίσκετε αυτές τις απόψεις;
Αυτό είναι η κλασική Ελληνική μέθοδος, όπως και στο Κυπριακό. Να περιμένουμε μια άλλη ευκαιρία. Όσο περιμένεις μια άλλη ευκαιρία, η επόμενη λύση θα είναι χειρότερη από την προηγούμενη.
Εδώ μιλάμε για μία ξεκάθαρη περίπτωση που είναι το Αιγαίο, το οποίο έχει τα τρία βασικά προβλήματα στην στρατικοποίηση και τις γκρίζες ζώνες, δηλαδή πέντε ή έξι θέματα, στα οποία πρέπει να λυθούνε γιατί υφίστανται σαν διαφορές.
Ο καλύτερος τρόπος για να λυθούνε αυτόματα, είναι να μείνουμε στα έξι μίλια, τα οποία είναι και η δικιά μου θέση. Θα λυθούν αυτόματα τα πάντα. Αλλά επιμένουμε εμείς σ’ αυτή την επεκτατική πολιτική της Ελλάδας στο Αιγαίο, επαναλαμβάνω. Η Ελλάδα είναι επεκτατική στο Αιγαίο. Όπως ήταν και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θα μου πείτε ήταν αυτή η πολιτική, ότι η καλύτερη είναι η επίθεση. Δεν εννοώ επίθεση στρατιωτική…
– Για εξηγήστε το αυτό. Είπαμε ότι θα κάνουμε μία κουβέντα για την υφαλοκρηπίδα.
Οι Έλληνες ας πούμε, μονομερώς πήγαν και ορίσανε την υφαλοκρηπίδα τους. Δεν επιτρέπεται. Μία τρίτη παρανομία της Ελλάδας εκτός απ’ το FIR και τον εθνικό εναέριο χώρο είναι η υφαλοκρηπίδα. Η Ελλάδα μονομερώς, ο νόμος Μανιάτη, κάποιου υπουργού εκεί πέρα του ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω τι υπουργός ήταν αυτός, πήγε και κάνανε επέκταση και προφανώς με το οκέι περιέργως, εκεί είναι ο παραλογισμός, του Γιώργου Παπανδρέου, που κατά τα άλλα έχει μεγάλη συμβολή στα υπέρ της επίλυσης των ελληνοτουρκικών, σημαντική, επεκτείνει η Ελλάδα μονομερώς την υφαλοκρηπίδα της.
Αυτό είναι εντελώς λάθος με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Θα μπορούσε να το κάνει η Ελλάδα μόνο εάν απέναντί της δεν υπήρχε καμία άλλη χώρα. Δηλαδή αν ήταν η Ελλάδα Χιλή. Οπότε αυτό είναι μια επίσης παρανομία και όπως μου είπε προηγουμένως στο διάλειμμα ο κύριος Πουλής, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός το επισήμανε στον… πώς τον είπαμε..; αυτός ο Οικονομικών…
– Freudian slip.
-Ναι, Freudian slip, ο Βαρουφάκης, ο οποίος πήγε να μας κάψει τότε. Τον άκουγε όμως ο Τσίπρας, επειδή είναι άσχετος με τα οικονομικά και τα διεθνή άκουγε τον καθένα, ό,τι του λέει, επειδή είναι καθηγητής.
Λοιπόν. Η υφαλοκρηπίδα. Υφαλοκρηπίδα μπορείς να έχεις μόνο αφού έχει οριοθετηθεί. Μόνο αν έχει οριοθετηθεί η υφαλοκρηπίδα υπάρχει. Άρα, εμείς καθόμαστε και λέμε «επί της ελληνικής υφαλοκρηπίδας», δεν είναι σε καμία ελληνική υφαλοκρηπίδα. Ελληνική υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει. Όπως και τούρκικη υφαλοκρηπίδα δεν υπάρχει.
Με μία μικρή διαφορά. Οι Τούρκοι λένε, “όχι, εμείς έχουμε υφαλοκρηπίδα…” ή ΑΟΖ δεν ξέρω ποια από τα δύο λένε “…γιατί την έχουμε οριοθετήσει με την Βόρεια Κύπρο”. Τώρα η απάντηση εδώ φυσικά είναι η Βόρεια Κύπρος, το λέω και στο βιβλίο μου, είναι ένα κράτος παράνομο, άρα δεν μπορεί να συνάψει διεθνείς συνθήκες με την Τουρκία. Η Τουρκία όμως έχει πρεσβεία στην Βόρεια Κύπρο και έχει αναγνωρίσει εκείνη την Κύπρο.
Και τώρα ερχόμαστε σε μια άλλη διάσταση που θα πρέπει να λάβουμε υπόψη γιατί είμαι σίγουρος ότι αυτή την λαμβάνουν υπόψη οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, οι σύμμαχοί μας στο ΝΑΤΟ. Προσέξτε, είναι λεπτό το θέμα. Ποιος φταίει για τη μη επίλυση του Κυπριακού; Ο Έλληνας νομίζει ότι φταίει ο Ερντογάν. Όχι. Για τη μη επίλυση του Κυπριακού από το 2017 στο Κραν Μοντανά φταίει αποκλειστικά, το λέω και στο βιβλίο μου εδώ ευθαρσώς, και με χειροκροτούνε οι πολύ φίλοι μου στην Κύπρο που έχουν παρουσιάσει και το βιβλίο μου, φταίει ο πρόεδρος Αναστασιάδης. Αυτό το ξέρει και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ και το ξέρουν οι πάντες.
– Γιατί;
-Γιατί εκείνος δεν θέλει πολιτική ισότητα με τους Τουρκοκύπριους και θέλει στην ουσία τη διχοτόμηση. Έχει πει καθαρά στον Τσαβούσογλου ότι θέλουμε δύο κράτη. Του το ’πε ξεκάθαρα και μάλιστα το έχει κρατήσει, το έχει μαγνητοφωνήσει ο Τσαβούσογλου και λέει να το βγάλει και στη φόρα. Και είναι πασίγνωστο, το ξέρω από πρώην σύμβουλους του Αναστασιάδη, παραδέχτηκε και ο ίδιος ότι θέλει δύο κράτη.
Οπότε όταν βλέπουν οι Ευρωπαίοι και οι ξένοι ότι αυτοί που φταίνε για τη μη επίλυση δεν είναι οι Τουρκοκύπριοι αλλά είναι οι Ελληνοκύπριοι, σου λένε “να τους κάνουμε και χάρη;” Και έτσι βλέπουν με πιο καλό μάτι τη συμφωνία Τουρκοκυπρίων με την Τουρκία, άλλο αν τυπικά είναι παράνομη. Και επίσης ήθελα εδώ να πω, τρέφω μεγάλη εκτίμηση για τον Ακιντζί, τον ηγέτη των Τουρκοκυπρίων, του οποίου έχω και την τιμή να είμαι φίλος.
– Πείτε μου κάτι, σε περίπτωση προσφυγής σε διεθνή διαιτησία, τι μπορεί να περιμένει η Ελλάδα για την υφαλοκρηπίδα; Έχετε κάποια παραδείγματα είτε από νομολογία από προηγούμενες τέτοιες περιπτώσεις, είτε από τις εκτιμήσεις κάποιων ειδικών;
Αυτό είναι πολύ καλό που θέτετε. Κοιτάχτε, οι διαφορές για ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδα, γενικά για θαλάσσιες ζώνες – χάρηκα που εχθές ο πρωθυπουργός μίλησε για θαλάσσιες ζώνες και δεν είπε μόνο υφαλοκρηπίδα..
– Έβαλε Αιγαίο…
Και Ανατολική Μεσόγειο. Θαλάσσιες ζώνες όμως, όχι μόνο υφαλοκρηπίδα και όλα τ’ άλλα είναι “τουρκικές προκλήσεις”. Εκεί υπάρχουν κατά βάση δύο είδη λύσεων. Ή διαπραγματεύσεις, όπως κάνανε με την Αίγυπτο και την Ιταλία και μετά η δικαστική οδός. Η δικαστική οδός χωρίζεται σε δύο είδη. Στο Διεθνές Δικαστήριο, στο δικαστήριο του διεθνούς δικαίου της θάλασσας του Αμβούργου που όμως δεν μπορεί να πάει η Τουρκία γιατί δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας και, όπως, είπα η Διαιτησία. Η Διαιτησία είναι διαιτητικό δικαστήριο ad hoc, φτιάχνεται το δικαστήριο, το φτιάχνουν οι δύο χώρες και μετά διαλύεται.
– Αυτό δεν έχει δεσμευτικά αποτελέσματα ή έχει;
Έχει. Εκτός αν συμφωνήσουν ότι δεν θα έχει δεσμευτικά αποτελέσματα και μετά θα είναι ένα framework για να προχωρήσουν σε περαιτέρω διαπραγματεύσεις.
– Ένα πλαίσιο για να κινηθούν δηλαδή στα επόμενα βήματα.
Ναι, ή σε ένα πράγμα που λέγεται Συνδιαλλαγή. Είναι ένα πράγμα που μοιάζει με δικαστήριο αλλά δεν είναι υποχρεωτικό και απλώς προτείνει μία λύση την οποία άμα θες τη δέχεσαι ή όχι, είναι ας πούμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Αλλά οι Έλληνες έχουν καταλήξει, οι νηφάλιοι Έλληνες Διεθνολόγοι, όχι εθνικιστές όπως ο φίλος μου ο Άγγελος Συρίγος, με τον οποίο διαφωνούμε στα πάντα, αλλά υπάρχει μια στοιχειώδης αμοιβαία εκτίμηση, ειδικά όταν δεν το παρακάνει εκείνος με τις κορώνες του, εκεί πέρα έχουν καταλλήξει οι Έλληνες νομικοί. Διαπρεπέστεροι είναι ο Ρούκουνας και ο Ροζάκης, κυρίως ο Ροζάκης επειδή ασχολείται με αυτά τα θέματα, ότι το Δικαστήριο είναι η καλύτερη λύση λόγω του κύρους του Δικαστηρίου.
Εγώ έχω μία μικρή διαφωνία. Εγώ θεωρώ καλύτερη λύση θα ’ταν με διαπραγματεύσεις. Αλλά εκεί η απάντηση όταν του το λέγανε του Κωνσταντίνου Καραμανλή, όχι του Κώστα Καραμανλή, ότι μπορούμε να βρούμε μία win-win καλύτερη λύση από ό,τι το Δικαστήριο.
Γιατί να πάρουμε το δικαστήριο να πάρει απόφαση για εμάς; Και η απάντησή του ήταν αυτό που λέμε η κρυφή γοητεία. Όχι η κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας, η κρυφή γοητεία του Δικαστηρίου. Είναι ότι θα πάρει την απόφαση το Δικαστήριο ακόμα και αν είναι χειρότερη από αυτή που θα παίρναμε μεταξύ μας.
Εμείς άμα πάρουμε απόφαση με διαπραγμάτευση, θα μας πούνε ότι τα κάναμε θάλασσα, υποχωρήσαμε στον αντίπαλο ή ότι ο αντίπαλος είναι πιο ισχυρός ή κάτι τέτοιο.
Οπότε ας μείνουμε στο δικαστήριο. Όντως θεωρείται από τους ειδικούς το Δίκαιο της Θάλασσας η δυσκολότερη απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου παγκοσμίως, δεν έχει ξανατύχει, λόγω των τόσο πολλών νησιών της ακτογραμμής κλπ.
Η απόφαση για υφαλοκρηπίδα είναι σίγουρη. Ένα προς τέσσερα. Η Τουρκία θα πάρει περίπου το 25%, γιατί τόσα είναι τα παράλιά της στο Αιγαίο και τόσα είναι τα ελληνικά παράλια συν τα νησιά. Είναι τέσσερα προς ένα. Όλες οι μελέτες που έχουν γίνει τόσο δείχνουν, 25. Απλώς μπορεί να παίξει λίγο πιο πάνω, λίγο παρακάτω. Μπορεί να πλησιάζει τα 30, πράγμα που θα στεναχωρήσει τους Έλληνες ή να πάει στα 20 που θα στεναχωρήσει του Τούρκους. Η τέλεια λύση που θα βγει 100%, βάζω την υπογραφή μου, τέλος πάντων το κύρος μου ως επιστήμονας, είναι 25-75 στην υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου.
– Αυτό πόσο απέχει από τις εκατέρωθεν εθνικές θέσεις;
Κοιτάχτε. Από τις Ελληνικές θέσεις των σοβαρών νομικών με τους οποίους έχω μιλήσει ξέρουν ότι αυτή θα είναι η απόφαση. Να φανταστείτε ότι ο Σημίτης επειδή δεν εμπιστευόταν μόνο τους Έλληνες νομικούς, έστειλε γνωμοδότηση σε διαπρεπείς ξένους και του δώσανε ανάλογη απάντηση.
Ο Έλληνας νομικός και διπλωμάτης, ο οποίος έχει ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, ξέρει ότι εκεί θα βγει. Το ερώτημα εκεί είναι ένα μπέρδεμα αν θα υπάρχει υφαλοκρηπίδα γύρω απ’ τα ελληνικά νησιά, που θα υπάρχει εγκλωβισμός, είναι μπερδεμένα, γι’ αυτό και υπάρχει η περίφημη θεωρία με τα δάχτυλα. Να πάνε τα δάχτυλα και… αλλά… μην το πούμε, είναι λίγο χυδαίο, πόσο βαθιά θα πάνε… όσο βαθιά θα μπούνε τα δάχτυλα.
– Το είδα, το γράφετε και στο βιβλίο.
Μου είπε ένας διαπρεπής Τούρκος Πρέσβης, ότι ακριβώς αυτό του είχε πει ο Πέτρος Μολυβιάτης. Λέει «κύριε συνάδελφε εσείς θέλετε να μπουν πιο βαθιά τα δάχτυλα απ’ ό,τι θέλουμε εμείς», εν πάση περιπτώσει. Μπαίνουν αυτά τα δάχτυλα, αλλά μπαίνουν τόσο. Αλλά λένε οι Τούρκοι ότι αυτά τα δάχτυλα που είναι μια πρόταση του Wilson, ενός νομικού και δημοσιογράφου, περισσότερο δημοσιογράφου, σαν και εσάς είναι, παρόλο που είναι πολύ καλό το άρθρο του, παλιό του ’80, είναι ότι με τα δάχτυλα δεν βγαίνει αυτό το 25άρι που θέλουνε εκείνοι. Γιατί εκείνοι τώρα, το επιχείρημά τους ποιο είναι;
Προσέξτε τώρα πώς έχει. Η διαφορά είναι τεράστια. Λένε τα νησιά δεν θα ‘χουν καθόλου υφαλοκρηπίδα και θα ‘ναι η υφαλοκρηπίδα μεταξύ των δύο ηπειρωτικών γραμμών. Αυτό είναι η μαξιμαλιστική τουρκική θέση. Η μαξιμαλιστική ελληνική στην οποία επιμένουμε όχι επί Κωνσταντίνου Καραμανλή ή επί Κώστα Σημίτη ή επί Γιώργου Παπανδρέου, αλλά σε άλλες περιπτώσεις, και νομίζω και ο Μητσοτάκης ο Κωνσταντίνος δεν το ‘κανε, είναι ότι η προς διαμοιρασμό υφαλοκρηπίδα είναι μεταξύ των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και των Τουρκικών παραλίων, δηλαδή δεν θα πάρουν τίποτα οι Τούρκοι. Καταλαβαίνετε πόσο έξαλλοι γίνονται οι Τούρκοι.
– Και εκεί είναι και το Καστελόριζο έτσι;
Το Καστελόριζο είναι τόσο μακριά που δεν φαίνεται πουθενά. Και έρχομαι τώρα στις αποφάσεις των Διεθνών Δικαστηρίων και των Διαιτητικών Δικαστηρίων. Όλες οι αποφάσεις με ίσως μία εξαίρεση, δεν δίνουν πλήρη επήρεια στα νησιά που βρίσκονται στη λάθος γραμμή της μέσης γραμμής μεταξύ των ηπειρωτικών εδαφών. Σε όλες τις αποφάσεις δεν παίρνει τίποτε, παίρνει ελάχιστο. Επίσης, τα νησιά των Δωδεκανήσων είναι τόσο κοντά μεταξύ τους, ώστε ακόμα και να μην πάρουν επήρεια, πάλι κλείνουν τελείως την Τουρκία. Οπότε, και το Καστελόριζο, η Γαύδος, τα Οθώνεια νησιά δίπλα στην Αλβανία, σε καμία περίπτωση ένα Διεθνές Δικαστήριο δεν θα τους έδινε επήρεια, θα τους έδινε μισή ή ελάχιστη ή τίποτα.
– Αυτό το έχει πει η Ντόρα Μπακογιάννη, αλλά γενικά δεν είναι κάτι που…
-Όχι, όχι. Το λένε όλοι οι νομικοί διεθνολόγοι.
– Για πολιτικούς μιλάμε τώρα. Το θέμα είναι ότι οι νομικοί και διεθνολόγοι δεν έχουν να επωμιστούν το κόστος, εκτός αν γίνουν βουλευτές μετά, αλλά σε διαφορετική περίπτωση ενδιαφέρει εδώ πέρα ποιος είναι ο πολιτικός διάλογος. Γι’ αυτό το λέω για την Μπακογιάννη. Θα ήθελα να περάσουμε στα τωρινά. Εσείς πώς αξιολογείτε τη σημερινή κατάσταση, σε σχέση με τη συζήτηση αυτή που κάνουμε τώρα για την υφαλοκρηπίδα. Ποια είναι η σοβαρότητα της έντασης;
-Κοιτάχτε. Νομίζω ότι η ένταση ήδη πλησιάζει μάλλον στην εκτόνωσή της, γιατί έγινε μεν αυτό το λαθάκι με την Αίγυπτο, το οποίο μάλλον πρέπει να έγινε ως εξής – δεν έχω inside imformation, παλιότερα είχα τώρα δεν έχω – επειδή η Αίγυπτος γενικά φοβάται την Τουρκία για τους δικούς της λόγους, ήταν δύσκολο να συμφωνήσει με εμάς και αυτό το πράγμα όμως είχε ξεκινήσει, υπήρχε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, οπότε δεν μπορούσε να χαθεί, να τους πούμε περιμένετε παιδιά σε δύο μήνες να συμφωνήσουμε.
– Λαθάκι;
-Το λαθάκι είναι το timing. Λάθος timing. Δεν έπρεπε να συμβεί τώρα, έπρεπε να έχει συμβεί πριν έξι μήνες, αλλά όχι τώρα, ή σε έξι μήνες. Οπότε, αυτό έδωσε λάθος μήνυμα στην Τουρκία. Υπάρχει όμως και μία άλλη ανάγνωση που, αν ισχύει, δείχνει πόσο τελικά είναι ευφυής ο Ερντογάν.
Ο Ερντογάν παρατήρησε, και αυτό είναι κάτι που το αντιλήφθηκε ακόμα και ο Συρίγος, ότι όπως κάναμε την οριοθέτηση με την Αίγυπτο δεν πιάσαμε το Καστελόριζο και πιάσαμε και τη μισή Ρόδο. Άρα αφήσαμε ένα κενό. Η επόμενη κίνηση που θα ικανοποιούσε πολύ τον Ερντογάν είναι να του πούμε ότι “κοίταξε, το Καστελόριζο (αυτό κατ’ ιδίαν, εννοείται) ότι δεν θα επιμείνουμε πολύ για το Καστελόριζο, εφόσον είναι πάρα πολύ μακριά και είναι και πάρα πολύ μικρό.
Ας πούμε στα σύνορα που φτιάξανε μεταξύ Μάλτας και Λιβύης το Διεθνές Δικαστήριο δεν το έκανε στη μέση, παρόλο που η Μάλτα είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Το πήγε πολύ πιο πάνω. Γιατί είναι τεράστια η ακτογραμμή της Λιβύης και η Μάλτα είναι μια σταλιά, οπότε πήγε πολύ πιο πάνω. Αυτό γίνεται σ’ όλες τις περιπτώσεις. Πώς να σας το πω. Χωρίς περιορισμό έστω στο μισό ή στο 1/4 της επήρειας, η Τουρκία δεν θα πάρει τίποτα στο Αιγαίο και θα καταλήξει μια χώρα με 3000 χιλιόμετρα ακτογραμμής να μην πάρει καθόλου υφαλοκρηπίδα η ΑΟΖ.
Είναι εντελώς παράλογο γιατί η βασική αρχή για ένα Διεθνές Δικαστήριο είναι “equity”, δηλαδή η δίκαιη απόφαση. Δηλαδή δίκαιη και θα το λέγαμε με τους δικούς μας όρους με δύο νικητές και δύο ευχαριστημένους από την απόφαση. Αλλά οι Έλληνες είναι τόσο εθισμένοι στο ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη, ελληνική θάλασσα, ώστε ενώ κατά καιρούς, αυτό το πλοίο τώρα το Oruc Reis και άλλα πηγαίνουν στην ανοιχτή θάλασσα, οι Έλληνες νομίζουν ότι επειδή βρίσκονται στο Αιγαίο βρίσκονται στην ελληνική θάλασσα, στην ελληνική αιγιαλίτιδα ζώνη. Όχι. Σε ανοιχτή θάλασσα οδεύουνε. Δηλαδή ο μέσος Έλληνας νομίζει ότι το Αιγαίο είναι ελληνική λίμνη και φέρεται ανάλογα και κάνει έξαλλους τους Τούρκους φυσικά.
– Δεν έχουμε πάρει καθόλου ερωτήσεις από τους ακροατές, οπότε αν έχεις εντοπίσει κάποιες που θα είχε ενδιαφέρον να συζητηθούν.
– Eastmed. Οι πολυμερείς συμφωνίες με Αίγυπτο, με Ισραήλ και η ευρύτερη κατάσταση στην περιοχή, και με τον ρόλο που φαίνεται να παίρνει η Τουρκία εσχάτως, αλλάζουν αυτή τη συζήτηση; Προχωράνε τα πράγματα σε κάποια λύση; Σπρώχνουν τις καταστάσεις;
-Ο καθένας έχει πάρει… και οι δύο πλευρές, και η Τουρκική αλλά και η Ελληνική έχουν πάρει μία θέση ας πούμε αρκετά επιθετική. Θεωρώντας ότι έτσι θα κάνουν τον αντίπαλο να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων στην ουσία. Ή να προσπαθεί να βρει μια λύση στο δικαστήριο. Θα ήταν καλύτερα να μην έχουν γίνει τίποτα απ’ αυτά και το Eastmed είναι εντελώς αδύνατο να γίνει. Είναι πανάκριβο, ανέφικτο και τι είναι;
Όπως ήταν φτιαγμένο, ουσιαστικά απέκλειε την Τουρκία από την Ανατολική Μεσόγειο. Ε, αυτή είναι φιλική πράξη; Πείτε μου, είναι φιλική πράξη αυτή; Είναι τελείως επιθετική. Δηλαδή θα ’τανε απορίας άξιο αν δεν αντιδρούσε με κάποιο τρόπο η Τουρκία.
– Πολύς κόσμος βλέποντας τα πράγματα μέσα από το πρίσμα αυτό υπάρχει στη χώρα και από τα προηγούμενα χρόνια, και με την επέλαση του εθνικιστικού μπλοκ και των εθνικιστικών απόψεων, αυτό που είναι το συλλογικό υποσυνείδητο τέλος πάντων, πολύς κόσμος έχει την ανάγνωση αυτή τη στιγμή που λέει ότι “εντάξει, πού πάμε; Πάμε σε μία κρίση έντονη, που μετά από αυτό θα μας φωνάξουν οι μεγάλοι σε ένα τραπέζι να κάτσουμε να τα βρούμε, να τα μοιραστούμε και να τελειώσει η ιστορία”. Μοιάζει να ‘μαστε εκεί; Είναι τόσο απλό;
Όχι. Καμία σχέση. Ποιοι μεγάλοι; Τι είμαστε; Εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις. Αυτό δεν κατάφεραν να το κάνουν στη μικροσκοπική Κύπρο, θα το κάνουν στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Απλώς οι περισσότεροι Έλληνες είναι εντελώς αδαείς, δεν ξέρουν ούτε Διεθνείς σχέσεις, ούτε Διεθνές Δίκαιο, γι’ αυτό λένε τέτοιες ανοησίες.
– Οπότε απλώς είμαστε μπροστά σε ένα ακόμα επεισόδιο…
-Αυτό με τους μεγάλους θα γινόταν μόνο αν γίνει πόλεμος κανονικά. Δηλαδή να γίνει ένα θερμό επεισόδιο με 200-500 νεκρούς. Εκεί ναι.
– Α, μιλάμε για τέτοιου επιπέδου κιόλας. Όχι κάποια Ίμια ας πούμε.
-Όπως τα Ίμια, που επενέβησαν… Δεν υπήρξε παρέμβαση ;
-Ναι, μα στα Ίμια ο Λυμπέρης και ο Αρσένης ήταν έτοιμοι να επιτεθούνε. Δηλαδή λέγανε να βουλιάξουμε τον Τουρκικό στόλο. Λέγανε τέτοιες απίθανες ανοησίες. Και το λέγανε αυτό και διάφοροι άλλοι του ακραίου μπλοκ, εθνικιστές πανεπιστημιακοί Κύπριοι.
– Θεωρείτε απίθανο σ’ αυτή τη συγκυρία να έχουμε κάποια τέτοια εξέλιξη;
-Όχι, όχι, μπορεί να έχουμε θερμό επεισόδιο. Δεν το αποκλείω. Απλώς, έχω την εντύπωση μετά την ομιλία την χθεσινή του πρωθυπουργού και αυτό το πράγμα, αν ισχύει, δηλαδή δεν πήγαμε να φτιάξουμε απ’ το Καστελόριζο, από κάτω ας πούμε και να πάρουμε πλήρη επήρεια του Καστελόριζου.
Νομίζω ότι βαίνουμε προς την εκτόνωση και να μπει επιτέλους, όλοι το λένε, οι νηφάλιοι, όπως είπατε και στην αρχή για νηφάλιους, να αρχίσουν πάλι οι συνομιλίες. Ευτυχώς έχουμε τον πρέσβη Αποστολίδη, που έχει τεράστια εμπειρία και είχε προχωρήσει πολύ, το είχα συζητήσει και μαζί του παλιότερα όταν ξεκίνησαν οι συνομιλίες της σύντομης κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου, υπήρχε κινητικότητα και είχαν φτάσει στο σημείο που είχαν φτάσει το 2003. Δηλαδή μπορούσαν, αλλά μετά είχαμε την κρίση και εκεί στην κρίση – το χω γράψει αυτό σε αγγλικά άρθρα μου και βιβλία – επειδή η Ελλάδα βρισκόταν στην κρίση είχε διάλογο με την Τουρκία ή και κάποιο αποτέλεσμα θα λέγαν “α, η Ελλάδα από θέση αδυναμίας υποχωρεί στην Τουρκία”.
Μία άλλη εκδοχή με την οποία φλερτάριζα εγώ είναι ότι ενδεχομένως έχοντας τον Ερντογάν, μετά το 2016, όπως είναι, το καλύτερο είναι να το παίξουμε Μολυβιάτης… Βλέπουμε τώρα όμως ότι αυτό δεν γίνεται. Γιατί ήδη η Ελλάδα παίρνοντας κάποιες αποφάσεις, όπως με το Eastmed και κάνοντας συμμαχία με το κράτος παρία που λέγεται Ισραήλ, οδηγεί και εκείνη τα πράγματα στα άκρα.
Εγώ νομίζω ότι ήγγικεν η ώρα, όπως θα λέγαμε, για τις συνομιλίες. Το θέμα είναι ότι αυτές οι συνομιλίες πρέπει να οδηγηθούν σε αποτέλεσμα και το κυριότερο για να γίνει αυτό είναι ενημέρωση της κοινής γνώμης στην Ελλάδα, η οποία δεν ξέρει τι της γίνεται. Νομίζει ότι οι Έλληνες έχουν απόλυτο δίκαιο, οι Έλληνες έχουν όλο το δίκαιο με βάση το Διεθνές Δίκαιο, ενώ συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Όπως είναι το Αιγαίο με την παρανομία την διπλή που σας είπα στο FIR και κυρίως στον Εθνικό Εναέριο χώρο, η Ελλάδα είναι που παρανομεί. Η Τουρκία όταν λέει ας πούμε για γκρίζες ζώνες, δεν είναι εντελώς παράλογο αυτό που λέει. Το χρησιμοποιεί σαν διαπραγματευτικό επιχείρημα, αλλά οι Ιταλοί στον μεσοπόλεμο πήγαν και έκαναν διαπραγματεύσεις με τους Τούρκους και μοιράσανε τη θάλασσα. Εμείς δεν το έχουμε κάνει.
Από το τέλος των Δωδεκανήσων μέχρι τον Έβρο υπάρχουν ασάφειες. Υπάρχουν βραχονησίδες, υπάρχουν ύφαλοι που δεν ξέρουμε σε ποιον ανήκουν. Οπότε κανονικά θα μπορούσε να υπάρχει μια τέτοια διαπραγμάτευση.
Οπότε δεν είναι εντελώς παράλογο το επιχείρημα των Τούρκων με τις γκρίζες ζώνες, αλλά όπως μας έχουν πει κατ’ ιδίαν κατά καιρούς “πάρτε εσείς πίσω τον Εθνικό Εναέριο χώρο, να σας δώσουμε και εμείς γκρίζες ζώνες, να τελειώνουμε”. Αυτό είναι οι τράμπες που μπορεί να γίνουνε. Καθένας έχει μια διαπραγματευτική ικανότητα, να είναι μαξιμαλιστής στην αρχή για να μπορέσει μετά να υποχωρήσει και να δείξει και ότι είναι εποικοδομητικός. Να υπάρχει αποτέλεσμα.
– Εάν μπορούσαμε να σταχυολογήσουμε τα κορυφαία ζητήματα στα οποία η δημόσια σφαίρα, ο κόσμος είναι από ανενημέρωτος ως λάθος ενημερωμένος, ποια είναι για σας τα κύρια που θα πρεπε και η πολιτική ηγεσία και τα μίντια να αναδείξουν ούτως ώστε..
– Είναι στη σελίδα 75 αυτό.
-Για όσους κρατάνε το βιβλίο. Για να μπορέσουμε να τα δώσουμε λίγο, πώς να το πούμε να το δώσουμε λίγο πιο μασημένα ας πούμε. Πού χωλαίνει η κοινή γνώμη, η λεγόμενη ας πούμε όσον αφορά την πραγματικότητα;
Το ένα που το ‘χω συζητήσει και με πρώην αρχηγό της πολεμικής αεροπορίας, και με άλλους, είναι ότι πρέπει να τους πούμε ξεκάθαρα ότι η Ελλάδα στον εναέριο χώρο παρανομεί με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό πρέπει να αλλάξει. Ή να πάει στο 6, που είναι δύσκολο να καταπιεί ο Έλληνας, αλλά έτσι πρέπει να γίνει εφόσον είμαστε παράνομοι, ή να βρεθεί μια φόρμουλα που σε κάποια σημεία να είναι 10, ενδεχομένως ή 12 με τα ηπειρωτικά εδάφη. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον. Στο FIR, εναέρια κυκλοφορία, δεν είναι απαραίτητη η άδεια πτήσεων. Δηλαδή το Διεθνές Δίκαιο δεν το υπαγορεύει αυτό. Το κάνει μόνο για τα επιβατικά αεροπλάνα. Όχι, για τα κρατικά που είναι τα πολεμικά. Δεύτερο είναι αυτό.
Το τρίτο, είναι να πούμε ότι σε όλες τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου, εγώ στο βιβλίο μου του 2007 έχω περίληψη όλων των αποφάσεων των Διαιτητικών και των Δικαστηρίων σε όλες τις περιπτώσεις ανεξαιρέτως, τα νησιά που κολλάνε σε μια άλλη χώρα και είναι μακριά από το ηπειρωτικό εύρος της χώρας σας της βασικής χώρας, δεν παίρνουν τίποτα, ή ελάχιστα.
Όπως τα νησιά της Μάγχης που είναι κολλημένα στη Γαλλία. Πήραν ελάχιστη επήρεια, γιατί αλλιώς δεν θα είχε καθόλου υφαλοκρηπίδα η Γαλλία στη Μάγχη. Δηλαδή είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.
Όλες οι αποφάσεις λένε και αυτό πρέπει να μάθουν, επίσης η υφαλοκρηπίδα δεν μπορεί να οριοθετείται μονομερώς. Απαγορεύεται. Εκτός αν η Ελλάδα ήθελε να μεταφερθεί στη Χιλή ας πούμε ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, ή στον Καναδά. Που εκεί απέναντι η Χαβάη είναι αμερικάνικη οπότε δεν υπάρχει θέμα. Το άλλο, αυτό ακόμα υπάρχει, γιατί αυτό το έφτιαξε ο Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου και έχει μείνει στο site του Υπουργείου Εξωτερικών, ο εθνικιστής Συρίγος επί Γεωργίου Παπανδρέου.
– Ήταν σύμβουλος του Γεωργίου Παπανδρέου;
-Ε, καταφέρνει και είναι σύμβουλος με όλους. Είναι μια απίθανη περίπτωση. Ο οποίος κατά τα άλλα σε προσωπικό επίπεδο είναι πολύ συμπαθής και ανταλλάσσουμε φιλοφρονήσεις όταν βρισκόμαστε.
– Τι έφτιαξε;
-Αυτό το επιχείρημα. Υπάρχει μόνο ένα θέμα: υφαλοκρηπίδα, και όλα τα άλλα είναι τουρκικές διεκδικήσεις. Ο Κωστής Στεφανόπουλος έχει ένα πολύ ωραίο αρθράκι στην Καθημερινή το οποίο το αναφέρω εκεί στο βιβλίο και λέει: “Η θέση αυτή στερείται σοβαρότητας”. Γιατί στερείται σοβαρότητας; Γιατί δεν μπορεί να είσαι εσύ να επιλέγεις ότι μόνο αυτό είναι.
Και επίσης και ένα άλλο, το οποίο έχει τύχει να το πω και σε ορισμένους αξιωματούχους και το ξέρουν και εκείνοι, είναι ότι τα τρία πάνε μαζί. Δηλαδή, η υφαλοκρηπίδα, η νομική προσέξτε, όχι η γεωλογική, ορίζεται μετά τα χωρικά ύδατα. Άρα για να πας στο Διεθνές Δικαστήριο ή να κάνεις διαπραγματεύσεις, πρέπει να ξέρεις τα χωρικά σου ύδατα. Αν είναι έξι θα πρέπει να ξεκινήσεις από εκεί.
Οπότε πιάνοντας αυτό, λύνεις αυτό και επίσης πάει πακέτο και ο Εθνικός Εναέριος Χώρος. Τρία σε ένα, λύνονται αμέσως, λίγο πριν πάνε στο δικαστήριο, όταν θα φτιάξουν το περίφημο συνυποσχετικό.
Προσέξτε, είναι ένα κείμενο το οποίο θα λέει, θα το υπογράφουν και οι δύο χώρες, όχι με το πιστόλι στον κρόταφο, με τη δικιά τους θέληση και με αυτό θα πάνε στο Διεθνές Δικαστήριο, θα του πούνε ποια περιοχή είναι και μπορούν να του πούνε και μερικά βασικά σημεία.
“Δεν θέλουμε εγκλωβισμό των Ελληνικών νησιών από τουρκική υφαλοκρηπίδα”, θα πούνε οι Έλληνες. Οι Τούρκοι θα πούνε “Δεν θέλουμε να περιοριστούν τα τέσσερα ανοίγματα. Μόνο τέσσερα ανοίγματα έχουμε στην ανοιχτή θάλασσα. Αυτά να μην περιοριστούν”, κλπ, κλπ. Δηλαδή μπορεί να θέσεις κάποιους όρους και με την τζίφρα, την υπογραφή και των δύο πλευρών.
– Τη συμφωνία τους πάνω σ’ αυτό.
-Όλο το πρόβλημα είναι, το θέσατε και εσείς κύριε Πουλή, τα expectations. Οι προσδοκίες των Ελλήνων, όχι των Τούρκων. Γιατί οι Τούρκοι δεν ασχολούνται από το πρωί ως το βράδυ με τα ελληνοτουρκικά. Ασχολούνται με άλλα σοβαρότερα προβλήματα. Γιατί οι Έλληνες έχουν ανάγκη τους Τούρκους ως κακούς και ως εχθρούς. Τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους, θα ’λεγε ο Καβάφης, ενώ οι Τούρκοι παλιότερα είχαν σαν κύριο εχθρό τους τους Άραβες και τους Ιρανούς και τους Ρώσους ας πούμε κατ’εξοχήν…
Α, και ένα άλλο. Να πούμε και για ένα άλλο από αυτά τα απίθανα. Ξέρετε αυτή τη θεωρία τουρκικής ή ισλαμικής περικύκλωσης, τόξου στα Βαλκάνια. Οι Τούρκοι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ωθούν και τους φοιτητές τους, τους το λέει αυτό ας πούμε.. τους το ’λεγαν παλιότερα οι στρατιωτικοί, να κάνουν μελέτες και διδακτορικά για την “ορθόδοξη περικύκλωση”. Απ’ την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, τη Ρωσία, την Αρμενία.
– Έχει ενδιαφέρον πώς είναι συμμετρικά αυτά τα επιχειρήματα.
-Ε, ναι, είναι συμμετρικά. Είναι mirror images καθαρά.
– Για το Μακεδονικό να δούμε κλείνοντας, λέω, αφού βγούμε από τα Ελληνοτουρκικά. Σας λένε γιατί κατηγορείτε τον ΣΥΡΙΖΑ για Εθνικισμό ενώ υπήρξε η λύση του Μακεδονικού επί ΣΥΡΙΖΑ.
-Όχι, όχι, με τον ΣΥΡΙΖΑ, εκεί την πάτησα, έπεσα εγώ στην παγίδα των προσδοκιών. Επειδή θεωρούσα ότι το ΣΥΡΙΖΑ θα ’τανε λιγότερο εθνικιστικό ας πούμε από τη Νέα Δημοκρατία ή από το πρώην ΠΑΣΟΚ ή κάτι τέτοιο, είχα πιο πολλά expactations.
Είναι γεγονός ότι η μεγαλύτερη επιτυχία στην εξωτερική πολιτική επί ΣΥΡΙΖΑ είναι η επίλυση του Μακεδονικού. Όμως, στο βιβλίο μου για το Μακεδονικό ζήτημα υπήρξα θα ’λεγα σχεδόν καταπέλτης για τη συμφωνία, η οποία είναι τόσο ετεροβαρής, μα τόσο ετεροβαρής που θεωρώ ότι το πόσο ορθοπόδησε -ίσως έχει σχέση, σ’ αυτό να έχετε δίκιο- ότι η Ελλάδα είναι πιο ισχυρή.
Δηλαδή το παράκανε ο Κοτζιάς. Πήραμε, συγνώμη θα πήγαινα να πω τους πήραμε το σώβρακα, μα περί αυτού πρόκειται. Έχω σημειώσει στο βιβλίο μου το Μακεδονικό, το οποίο βγαίνει τώρα ξαναγραμμένο από τον Routledge στο Λονδίνο… εκεί τα έχω βάλει, τα πόσα κέρδισαν οι Έλληνες. Έχουν κερδίσει περίπου 12 σημεία και οι άλλοι κερδίσαν μόνο δύο. Δηλαδή, πραγματικά είναι απ’ αυτές τις περιπτώσεις που δεν είναι win-win. Επί τη ευκαιρία πώς το ‘πε ο Ερντογάν το δικό της;
– Καζάν – καζαν
-Καζάν-καζάν.
-Τώρα εγώ ήθελα να τη βάλουμε στο τέλος αυτή την ερώτηση, αλλά αφού το ανοίξαμε, γιατί θέλω και κάτι ακόμα από την εμπειρία σας και την ακαδημαϊκή σας γνώση για τα πράγματα σε σχέση με τους ξένους, τους μεγάλους δηλαδή. Πώς γίνεται ταυτόχρονα να ναι απόδειξη εθνικιστικής πολιτικής η συμφωνία, τόσο ετεροβαρής, να έχουμε πάρει τόσα σημεία…
-Όχι, υπάρχει το ερώτημα ότι… Όποτε το έθεσα σε καλοπροαίρετους φίλους μου που ασχολούνται με αυτά μου είπανε “Δυστυχώς, Αλέξη, δεν μπορούσε να περάσει αλλιώς. Οι Έλληνες ήταν τόσο εθνικιστές, τόσο μαξιμαλιστές που αν κατά τι λιγότερο λέγανε στη συμφωνία δεν θα μπορούσε να περάσει”. Και ένα θετικό που έκανε ο Κοτζιάς και φαίνεται και από ένα βιβλίο έχει γράψει και μάλλον θα βγει και στο καινούριο που βγάζει, είναι ότι ήξερε ότι υπάρχουν κάποια όρια. Δεν θα τους ξεφτιλίσω τελείως. Έφτασε στο όριο για να τους εξευτελίσει πάντως. Σ’ αυτούς παιζόταν η ταυτότητά τους, ενώ σε εμάς δεν παιζόταν καμιά ταυτότητα. Ούτε κινδυνεύαμε απ’ αυτούς. Ελληνική ανοησία του Σαμαρά ήταν, τέλος πάντων.
– Ακριβώς. Είδαμε λοιπόν τον Σαμαρά και από πίσω του έναν στρατό από Μακεδονομάχους να καταφέρνουνε να περάσουν στη δημόσια συζήτηση την ήττα, την προδοσία και όλα αυτά, μικροπολιτικά και….
– Να μου επιτρέψετε να πω κάτι αισιόδοξο και που μπορεί να έχει σχέση και με αυτά που συζητάμε τώρα για τα ελληνοτουρκικά. Δεν ήταν τόσο μεγάλες οι αντιδράσεις. Το κατάπιαν. Αν σκεφτείς πόσα χρόνια έχουμε περάσει με τη συζήτηση για το Μακεδονικό. Δεν ήταν και τόσο φοβερές οι αντιδράσεις. Έγιναν δυο συλλαλητήρια, βγήκε και ο Μίκης Θεοδωράκης. Εντάξει, αλλά νομίζω ότι δεν είναι πια τόσο τρομερές οι δυνάμεις του κόσμου που νιώθουν ότι προδίδονται τα εθνικά ιδεώδη και θα βγουν στους δρόμους.
-Αν σκεφτείτε και το πιο βέβαια κωμικοτραγικό ήταν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και το κόμμα του ας πούμε είχαν πετάξει κάτι κορώνες, ενώ στην πραγματικότητα ήταν και εκείνος υπέρ της συμφωνίας με το παραπάνω, και χάρηκε προφανώς που έγινε με την πρωτοβουλία του προηγούμενου πρωθυπουργού και όχι με του ίδιου. Ο ίδιος αν ήτανε το ίδιο θα ‘κανε.
– Παρόλα αυτά, οφείλω να σημειώσω ότι μέσα σ’ αυτή τη δημόσια συζήτηση που διεξάγεται στη χώρα όλα αυτά τα χρόνια, και τα επόμενα παρέμειναν αυτά τα άρρωστα επιχειρήματα.
Ένα μέρος του κόσμου των ψηφοφόρων, είτε της Νέας Δημοκρατίας που πείστηκαν από κάποιες εθνικιστικές κορώνες, είτε που δεν πείστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και ακολούθησε άλλους εθνικιστικούς σχηματισμούς, ακόμα πιο ακραίους, συνεχίζουν να έχουν μέσα τους την ήττα, ή δεν ξέρω γω πώς μπορεί να το βιώνουν αυτό και αναρωτιέμαι πώς αυτός ο κόσμος και όποιος άλλος ψηθεί, να μου επιτραπεί η έκφραση, να αντιδράσει σε μια ενδεχόμενη ήττα των ελληνικών προσδοκιών ως προς το ελληνοτουρκικό. Για ένα μέρος του κόσμου ενδεχομένως θα λειτουργήσει αθροιστικά.
Δηλαδή, μετά την εθνική ήττα στο Μακεδονικό, αυτήν που αντιλαμβάνονται οι ίδιοι, θα έχουμε και μια Εθνική ήττα. Γιατί στο Μακεδονικό ο στόχος γι’ αυτόν τον κόσμο ήταν να εξαφανίσουμε τον βόρειο γείτονα και στο ελληνοτουρκικό ήταν να κλείσουμε τον Τούρκο στην αυλή του, στην ακτή του. Οπότε, πώς γίνεται ο παραλογισμός να επελαύνει στη δημόσια συζήτηση;
-Κοίταξε, προσπαθούμε όπως σ’ αυτή τη συζήτηση εδώ πέρα και στα ερωτήματα που θέσατε, με την στοιχειώδη ενημέρωση και έχω την αίσθηση ότι ναι μεν έγιναν αυτά με το Μακεδονικό, αλλά στο τέλος άρχισε να πρυτανεύει η λογική.
Βέβαια, ήταν πολύ χοντρό, να σκεφτεί κανείς ότι το 65% με 70% των Ελλήνων κατηγορούσαν τη συμφωνία, η οποία ήταν 90% υπέρ των Ελλήνων. Δηλαδή crazy! Ή ένα άλλο τρελό. Ξέρετε ότι παρά την υποστήριξη για την τουρκική υποψηφιότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνέχιζε το 70 με 80% των Ελλήνων να λέει όχι στην Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δηλαδή ήθελε την Τουρκία ασιατική, τουρκική, μακρινή και να μην είναι κομμάτι της… Δηλαδή οι Έλληνες ψηφίζαν κατά του συμφέροντός τους. Και ας έρθουμε σε εκείνο το βασικό. Θυμάστε την έκφραση που είχε χρησιμοποιήσει και ο Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά και ο Ελύτης και οι υπόλοιποι σε μία επιστολή που έστειλε ο Ελύτης και με την Μελίνα κτλ που έλεγε “το όνομα είναι η ψυχή μας”.
Όχι, όπως έλεγε και ο φίλος μας ο Σωτήρης Βαλντέν “το όνομα είναι η ψυχή μας” ήταν για εκείνους, γιατί αυτό ήταν το στοιχείο τους. Το στοιχείο τους ήταν Μακεδόνες. Μακεδόνες δεν λέγονταν οι Έλληνες. Οι Έλληνες λέγανε εκτός αν ονομάσουμε την Ελλάδα, όπως λένε Αραβική Δημοκρατία της Αιγύπτου, Ελληνική Δημοκρατία της Μακεδονίας ή το αντίθετο ας πούμε. Δηλαδή, δεν τίθεται το θέμα ούτε ταυτότητας ούτε φυσικά και δύναμης…
– Οπότε ήταν και λίγο αργά για να την ονομάσουν έτσι.
Το άλλο επίσης, το πιο καταπληκτικό το οποίο το έχουν πει πολλοί, και αυτοί οι τρεις πρέσβεις, ότι το να είναι αυτό το κράτος ανεξάρτητο, είναι ένα θείο δώρο, το ’χε πει και ο Σκυλακάκης στο βιβλίο του, ένα θείο δώρο προς την Ελλάδα. Είναι buffer state και δεν έχεις, τι δεν έχεις αλλιώς κύριε Σαμαρά; Τη μεγάλη Αλβανία και τη μεγάλη Βουλγαρία. Ήμαρτον. Ο εθνικισμός είναι τόσο τυφλός που δεν βλέπει ούτε τα στοιχειώδη.
– Εγώ θέλω ένα σημείο πολύ μικρό πριν κλείσουμε, άμα δεν καταχρώμαστε τον χρόνο. Κλείνοντας τώρα, επανερχόμενοι στα ελληνοτουρκικά, θα ήθελα την απάντησή σας κυρίως για να το ακούσει ο κόσμος. Έχουμε μία κατάσταση η οποία ενδεχομένως βαίνει προς εκτόνωση, βέβαια με πολλά ερωτηματικά όσον αφορά και αυτό που είπε όπως το είπε ο Πρωθυπουργός εχθές για τη συγκέντρωση. Ο καθένας μπορεί να το καταλάβει ότι είναι επικίνδυνη μία τέτοια κατάσταση.
Την ίδια ώρα, βλέπουμε κάποιες κινήσεις από κάποιους διεθνείς παίκτες, κάποιες κινήσεις δυναμικές, επίσημες, του Μακρόν και επίσης, διαβάζουμε περισσότερο στον τύπο και από διαρροές από την πλευρά των Γερμανών μία επιδίωξη να παίξουνε περισσότερο ρόλο στα πράγματα.
Υπάρχει μια διάσταση στον διεθνή τύπο κυρίως της ελληνοτουρκικής κρίσης αυτή τη στιγμή, η οποία δίνει στο background και μία γερμανογαλλική κόντρα μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση.
Θεωρείτε ότι παίζουν ρόλο οι δεύτερες και τρίτες αναγνώσεις ή παραμένει ένα ελληνοτουρκικό ζήτημα, το οποίο θα έχει την εξέλιξή του έτσι όπως περιγράψαμε με τις δυσκολίες αυτές των μαξιμαλιστικών απαιτήσεων από την πλευρά της Ελλάδας, των στρεβλών προσδοκιών, την αντίδραση από τη μεριά της Τουρκίας; Δηλαδή ο ξένος παράγοντας παίζει τελικά κάποιο ρόλο σε αυτή την ιστορία; Μπορεί να πυροδοτήσει εξελίξεις;
Κοιτάξτε, παίζει, αλλά είναι δευτερεύων ο ρόλος. Οι Γάλλοι έχουν τη ρετσινιά, όπως το βλέπουν οι Τούρκοι, ότι είναι οι πρώτοι κατ’ εξοχήν που ήταν εναντίον της οποιασδήποτε Ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας.
Οι Γερμανοί έχουν αυτό το engagement ας πούμε, ότι πρέπει να… είναι μια δύσκολη χώρα η Τουρκία αλλά πρέπει να την έχουμε μέσα. Μην την έχουμε απέξω και την αποξενώνουμε. Θυμάστε πριν μερικές βδομάδες που έφυγε το πλοίο το τουρκικό κτλ που ήταν ενέργεια της Μέρκελ, είναι νομίζω πιο εποικοδομητική από τις κομπορρημοσύνες του νεαρού Μακρόν, ο οποίος είχε κάνει διάφορες σαχλαμάρες, όπως ας πούμε είχε βάλει εκείνο το βέτο στη Βόρεια Μακεδονία για ένα διάστημα. Ευτυχώς το απέσυρε μετά. Είναι με ποιον θα παίξεις περισσότερο. Εγώ νομίζω σ’ αυτές τις περιπτώσεις για να επιλύσεις μια διαφορά, πιάνεις τον ταύρο απ’ τα κέρατα, δηλαδή στην συγκεκριμένη περίπτωση μ’ αυτόν που έχεις διαφορές μ’ αυτόν προσπαθείς να λύσεις τις διαφορές. Γιατί όσο ζητάμε βοήθεια από άλλους, φαινόμαστε και αδύναμοι. Στην ύστατη στιγμή μπορεί να είναι χρήσιμος και ο Μακρόν, αλλά για την ώρα μάλλον δεν βοηθάει.
– Απλά να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ μόνο αν θα μας βοηθήσει για τα όσα ζητάμε ή για την καλύτερη λύση. Εννοώ αν μπορούν να παίξουν δυνητικά ρόλο ακόμα και στο να ξεφύγει η κατάσταση. Δηλαδή να γίνει στραβή.
Εγώ, κοιτάχτε, ασχολούμαι με την επίλυση των συγκρούσεων, όχι με το αν γίνει πόλεμος ή όχι, γιατί και αν γίνει πόλεμος θα είναι καταστροφή και για τις δύο χώρες και ιδίως για την Ελλάδα ακόμα και αν νικήσει. Έτσι; Γιατί δεν θα της το συγχωρήσει ποτέ η Τουρκία.
Το ότι το πάνε να επιλυθεί η διαφορά και όπως θα δείτε και σ’ αυτό το βιβλίο και σ’ ό,τι άλλο έχω γράψει όλες οι διαφορές, μία μία να τις πάρεις, δεν είχαμε καιρό να μιλήσουμε για τη στρατικοποίηση, όλες λύνονται με win-win και πολύ λογικές λύσεις.
Εκτός αν ο άλλος θέλει να τον πάρει τον άλλο φαλάγγι και να έχει νίκη 100%, όπως θέλουνε οι Έλληνες εθνικιστές. Αλλά θα φάνε τα μούτρα τους, όπως έφαγε τα μούτρα της και η επιθετική Γερμανία, η οποία είναι τώρα πολύ πιο μικρή από ό,τι ήταν η Γερμανία μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά συνήθως αυτοί που επιτίθενται δεν κερδίζουνε.
– Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση. Να ξαναπούμε ότι ήταν ο καθηγητής Αλέξης Ηρακλείδης. Εγώ χάρηκα πάρα πολύ για την κουβέντα. Και εγώ. Χαρά και τιμή μας. Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που έχει νόημα να κάνουμε είναι να παρεμβαίνουμε στη συζήτηση, ιδίως εκεί που υπάρχει μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ του δημόσιου διαλόγου και της νομικής και πολιτικής πραγματικότητας, με μια λέξη της πραγματικότητας. Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Θα ‘μαστε σε ανοιχτή επικοινωνία για το επόμενο διάστημα γιατί ήταν διαφωτιστική η συζήτηση μαζί σας.
-Βεβαίως, μετά χαράς. Σας διαβεβαιώ ότι ήταν ίσως η πληρέστερη συζήτηση που έχω κάνει και έχω κάνει και άλλες αλλά έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία. Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για την ζωντανή κουβέντα που κάναμε.
– Να είστε καλά.
================
Είναι να γελάει κανείς με αυτές τις ανοησίες. Ένα ιδεολογικό απολίθωμα των '80s προσπαθεί εμμονικά να μας πείσει ότι ούτε λίγο ούτε πολύ ο ήλιος ανατέλει από τη Δύση. Έχει πιεί δυό ρακές με τούρκους πρέσβεις και έβγαλε το συμπερασμα πραγματικά ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Στην Κύπρο πήγε για διακοπές, στη Συρία για πικνίκ, στο Ιράκ για εκδρομή και στη Λιβύη για εξερεύνηση. Έχει κάνει γενοκτονίες και εθνοκαθάρσεις, έχει συρρικνώσει κι εκδιώξει τον Ελληνισμό, μας απειλεί διαρκώς με πόλεμο αν δεν συμμορφωθούμε με τη δική της οπτική περί του Δικαίου, αλλά δεν είναι επιθετική. Εδώ λοιπόν κολλάει το "τι παίρνεις και δεν μας δίνεις". Γιατί δεν μπορεί μόνο με παραισθησιογόνο και μάλιστα ισχυρό διαμορφώνεις τέτοιες απόψεις για την τουρκία.
Ο Παναγιώτης Κονδύλης έχει γράψει γι' αυτή την περίπτωση: "...υποπίπτουν σε µια σοβαρή οφθαλµαπάτη όσοι µετά από µιαν εγκάρδια προσωπική επαφή ή µετά από µιαν κοινή µπουζουκο-κατάνυξη µε Τούρκους βγάζουν εσπευσµένα πολιτικά συµπεράσµατα χωρίς βέβαια να έχουν ποτέ αποσπάσει από τους συνοµιλητές, συµπότες ή συµπαίκτες τους µια δεσµευτική δήλωση υπέρ µιας συγκεκριµένης ελληνικής και εναντίον µιας συγκεκριµένης τουρκικής θέσης. H αρχή ότι «οι λαοί δεν έχουν να µοιράσουν τίποτε µεταξύ τους» αποτελεί εφεύρεση όχι των λαών, αλλά των διανοουµένων, γι' αυτό άλλωστε δεν αποσύρεται ποτέ, όσο κι αν τη διαψεύδει η εµπειρία.
Όλα όσα λέει ο Ηρακλείδης δεν θα είχαν καμία σημασία στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου αν δεν ήταν καθηγητής που επηρεάζει σκέψεις νέων ανθρώπων κι αν δεν είχε διατελέσει δημόσιος υπάλληλος στο ΥΠΕΞ. Με αυτά που λέει βλάπτει σοβαρά την πατρίδα, γι' αυτό και πρέπει να διερευνηθούν τα βαθύτερα κίνητρά του, τα οποία δεν προέρχονται μόνο από μια ιδεολογική εμμονή. Μήπως ο εισαγγελέας εκτός του να κυνηγάει συνωμοσιολόγους για τις μάσκες να ρίξει μια ματιά και κατά δω;
====================
Σχόλια