Ο ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ μιλάει ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ για την (ολοκληρωτική) ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ του (τρελλού) ΧΡΗΜΑΤΟΣ
Ερώτ. Μοιάζει ώρα της «εκδίκησης» για ανθρώπους σαν και σας. Πριν μερικές εβδομάδες, Μαρξ, Κέινς, Γκαλμπέιθ θεωρούνταν αρχαιολογία. Και ξαφνικά, οι νεοφιλελεύθεροι εγκατέλειψαν τις ιδέες τους και ζητάνε κράτος. Μιλάμε για νεοκεϋνσιανισμό ή για κάτι άλλο.
Απ. Καθόλου νεοκεϋνσιανισμός. Για μένα και όχι μόνο η κρίση ήταν μοιραία και αναμενόμενη. Δεν ήταν για τους συμβατικούς οικονομολόγους. Γιατί υπήρχε στο παγκοσμιοποιημένο νεοφιλελεύθερο σύστημα μια γιγαντιαία εσωτερική αντίφαση, γιατί θεμελιώθηκε, αν μου επιτρέπετε τον όρο, στη δικτατορία μιας ολιγαρχίας μεγάλων χρηματιστικών και όχι μόνο ομίλων. Αυτοί ελέγχουν τις οικονομικές αποφάσεις σε όλα τα επίπεδα και σε όλες τις χώρες. Σταδιακά μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο γνωρίσαμε μια συγκέντρωση κεφαλαίου που δεν έχει καμμιά σχέση με τα μονοπώλια που περιέγραφε ο Λένιν ή ο Χίλφερτινγκ. Είναι ηλιθιότητα, φαντασίωση, να μιλάει κανείς για οικονομία της αγοράς, η πραγματικότητα είναι ένας καπιταλισμός χρηματιστικών και παγκοσμιοποιημένων ολιγοπωλίων. Μια δικτατορία «μονομερής» γιατί ο ταξικός, λαϊκός τους εχθρός, οι υποτελείς τάξεις και οι λαοί της περιφέρειας βρέθηκαν σε κενό, μετά την διάλυση ή κατάρρευση των μεγάλων συστημάτων σοβιετικού, μαοϊκού, σοσιαλδημοκρατικού, εθνικο-λαϊκού τύπου. Υπάρχει ένα κενό κοινωνικής οργάνωσης και πολιτικής έκφρασης που επέτρεψε να πραγματοποιηθεί το παντοτινό καπιταλιστικό όνειρο.
Ερ. Η παντοδυναμία τους κάπως τους ξεγέλασε για τις δυνατότητές τους;
Απ. Πράγματι. Νόμισαν ότι είναι μόνοι τους. Είδαμε τους βλακώδεις όρους «τέλος της ιστορίας», είμαστε εδώ για πάντα, μόνο εμείς μετράμε, όλοι οι λαοί και οι χώρες πρέπει να προσαρμοσθούν στη λογική και τα συμφέροντά μας. Καλλιεργήθηκε συστηματικά και συνειδητά η ανισότητα, που δεν είναι τυχαία, αλλά το προϊόν της πολιτικής της χρηματιστικής ολιγαρχίας που έχει την εξουσία. Αυτή η αντίφαση έκανε το σύστημα μη βιώσιμο. Δεν ήταν βιώσιμο, έζησε όμως 25-30 χρόνια, υπερνικώντας την αντίφασή του με τη διαρκή φυγή προς τα μπρος, στις χρηματιστικές τοποθετήσεις. Μην έχοντας να τοποθετήσει αυτό το αυξανόμενο κεφάλαιο, με τεράστιες αποδόσεις κέρδους, που είναι μάλλον πρόσοδοι (rentes) μονοπωλίων παρά πραγματικά κέρδη, με την σουμπετεριανή έννοια της ανανέωσης κλπ., έφτιαξε μια χρηματιστική φούσκα. Το παγκόσμιο ΑΕΠ το 2005 ήταν 45 τρις δολλάρια από τα οποία το ένα τρίτο περίπου διεθνές εμπόριο και η χρηματιστική φούσκα είναι 2000 τρισεκατομμύρια.
Ερ. Δηλαδή αν οι κάτοχοι του κεφαλαίου ζητούσαν ξαφνικά να πάρουν υλικές αξίες για τα χρήματά τους, δεν θα υπήρχαν.
Απ. ‘Οχι, ακόμα κι αν αποφασίζαμε να τους δώσουμε εκατό φορές την παγκόσμια οικονομία. Δεν είδαμε ποτέ κάτι τέτοιο στην ιστορία του καπιταλισμού. Δεν μπορεί η οικονομία να αυξάνεται κατά 3% και τα κέρδη 15%. Δεν μπορεί να διαρκέσει αυτό, είναι πλήρως τεχνητό, έγινε με τις νέες χρηματοπιστωτικές μεθόδους, τιτλοποίηση κλπ.. ‘Οπως όμως λέει ο γέρο-Μαρξ, η πίστωση ενισχύει τις ταλαντώσεις, επεκτείνοντας τεχνητά την άνοδο και η ύφεση ή το κραχ που ακολουθεί είναι πιο βαθύ. Τώρα δεν είμαστε σε ύφεση (recession), αλλά σε κραχ (depression), ανάλογο με του 1929.
Eρ. Μετά το 1929 αναπτύχθηκαν εργαλεία αντικυκλικής παρέμβασης;
Απ. Το απότομα ξεφούσκωμα της φούσκας, γιατί αυτό είναι το θέμα, τα subprimes ήταν ένα ατύχημα, απλός καταλύτης, σημαίνει ότι το σύστημα καταρρέει αποκλειστικά από τις εσωτερικές του αντιφάσεις. ‘Οταν ένα σύστημα καταρρέει από εσωτερικές αντιφάσεις οφείλει να προσαρμοσθεί, να μετασχηματισθεί. Καταρρέει τώρα, όπως το 1929. Τότε όμως υπήρχε σοσιαλιστική προοπτική, υπήρχαν ΚΚ και σοσιλαδημοκρατία, σοβιετικά πεντάχρονα και φασιστικά κόμματα. Οι κοινωνικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες και από τις δύο πλευρές. Είχαμε δύο τύπους απάντησης. Τον ναζισμό από τη μια, το new deal και τα Λαϊκά Μέτωπα από την άλλη και αυτό οδήγησε στον παγκόσμιο πόλεμο. Μετά τη νίκη του Κόκκινου Στρατού επί του ναζισμού, ο σοσιαλισμός εμφανίσθηκε ως μια μεγάλη σημαία, η εργατική τάξη της Ευρώπης, που υπερασπίστηκε τη δημοκρατία απέναντι στον φασισμό, απέκτησε μια νομιμοποίηση που δεν είχε ποτέ στην ιστορία και σε αυτές τις συνθήκες μπόρεσε να επιβάλει κοινωνικό συμβιβασμό στο κεφάλαιο. Η κρίση κι ο πόλεμος έδωσαν στον Νότο, Ασία, Αφρική, Λατινική Αμερική ένα περιθώριο, δεν μπορούσε η Δύση να επέμβει εύκολα, είχαμε τον λατινοαμερικανικό ποπουλισμό, την κινέζικη και βιετναμική επανάσταση, την Κούβα, τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα. ‘Οποια κριτική κι αν μπορεί κανείς να κάνει, όποια όρια κι αν είχαν αυτές οι κοινωνικές δυνάμεις, είτε επρόκειτο για τον σοβιετισμό ή τον μαοϊσμό, είτε για τη σοσιαλδημοκρατία, τον καιρό που ήταν ακόμα σοσιαλδημοκρατία, μπόρεσαν να επιβάλουν στο μεγάλο κεφάλαιο να προσαρμοσθεί αυτό και όχι το αντίστροφο. Γι’αυτό και λέω ότι από αυτή την κρίση που περνάμε θα προκύψει ασφαλώς ένας άλλος κόσμος, μπορεί να είναι ένας καλύτερος κόσμος, είναι όμως επίσης αρκετά πιθανό να προκύψει ένας πολύ χειρότερος κόσμος. ‘Ενας κόσμος που θα αμφισβήτει τις κατακτήσεις του αστικού πολιτισμού, του Διαφωτισμού, μια βάρβαρη αγριότητα χωρίς δημοκρατία. Σήμερα, οι κοινωνικοί αγώνες δεν είναι στο ύψος των προκλήσεων. Και δεν υπάρχουν πια κυβερνήσεις απέναντι στις τράπεζες – οι τράπεζες υπαγορεύουν στις κυβερνήσεις τι θα κάνουν.
Ερώτ. Μπορεί να μην υπάρχει ισχυρό κοινωνικό κίνημα, υπάρχουν όμως αναδυόμενοι πόλοι, Κίνα, Ινδία, Ρωσία, Λατ. Αμερική. ‘Ισως τελειώνει ο μακρύς κύκλος δυτικής κυριαρχίας.
Απάντ. Είναι δύναμη, αναμφισβήτητα. Βασικά όμως είμαστε ανάμεσα σε δύο κύματα. Η σελίδα του 20ού έκλεισε, η ιδέα του σοσιαλισμού παρήκμασε, εξαφανίστηκε, η σελίδα του 21ου δεν άνοιξε ακόμα. Ανάμεσα στα δύο κύματα, όπως έλεγε ο Γκράμσι, υπάρχει ένα μεγάλο τέρας, το κεφάλαιο, που επιτρέπει τα πάντα στον εαυτό του. Ζήσαμε απογοητεύσεις, οι ελπίδες των Ρώσων κατέληξαν στον Γέλτσιν, οι προσδοκίες των δυτικών εργαζομένων από τη σοσιαλδημοκρατία, ξέρετε που κατέληξαν, είχες τις ελπίδες των Αράβων με τον Νάσσερ, κι αυτό έδωσε τη συνθηκολόγηση. Εμφανίζονται λοιπόν τα μικρά τέρατα. Οι ψευδο-θρησκευτικές και ψευδο-εθνικές αυταπάτες. Ο σοσιαλισμός δεν τα κατάφερε, ας γυρίσουμε στις ρίζες, Ισλάμ, ινδουϊσμό, βουδισμό κλπ. Πρόκειται για παρά-θρησκευτικό στοιχείο, για πολιτική χρήση του θρησκευτικού, γιατί δεν έχουμε αναγέννηση του εσωτερικού θρησκευτικού αισθήματος, πρόκειται για θρησκείες ταυτότητας (religions identitaires). Υπάρχει επίσης ο ψευδο-εθνισμός, όχι μόνο οι πόλεμοι των φυλών στην Αφρική, αλλά επίσης οι Σέρβοι και οι Κροάτες που νομίζουν ότι είναι κάτι διαφορετικό σε σημείο γελοιότητας όταν τσακώνονται για τη γλώσσα τους που είναι η ίδια, τα σερβοκροάτικα, αλλά γράφονται είτε με λατινικούς είτε με κυριλλικούς χαρακτήρες. «ολα αυτά τα ρεύματα είναι απίστευτης μετριότητας, ο εχθρός τους είναι ο γείτονας, όχι ο ιμπεριαλισμός. Και βλέπουμε τους Αμερικανούς να παίζουν τον ρόλο απελευθερωτών, όπως όταν οι Κοσοβάροι γιόρταζαν με αμερικάνικες σημαίες. Αυτά είναι τα μικρά τέρατα. Υπάρχουν και οι αυταπάτες, ιδίως των αναδυόμεων χωρών. Οι αυταπάτες ότι μπορούμε να ενταχθούμε στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση κι όπως είμαστε δυνατοί και ξύπνιοι, θα ωφεληθούμε κι εμείς. Μιλώ κυρίως για τους Κινέζους, αλλά και για τους Ρώσους, τους Ινδούς, τους Βραζιλιάνους κλπ. Νομίζω είναι αυταπάτη, γιατί είναι τόσο γιγαντιαία η φύση των κοινωνικών προβλημάτων που θάπρτεπε να λύσουν για να φτάσουν τους άλλους μέσα στο σύστημα, που δεν μπορούν να στηριχθούν μόνο στους ωφελημένους της παγκοσμιοποίησης μέσα στις χώρες τους. Γι’ αυτό σας είπα. Υπάρχουν ασφαλώς παγκοσμίως κοινωνικοί αγώνες, αλλά περιορισμένων δυνατοτήτων, γιατί είναι αγώνες πολύ αποσπασματικοί, γιατί δεν υπάρχει «μεγάλη σημαία», όπως στο παρελθόν ο σοσιαλισμός, κομμουνιστικός ή σοσιαλδημοκρατικός, η εθνική απελευθέρωση. Υπάρχουν θετικά νέα κοινωνικά κινήματα, όπως η οικολογία, κι αυτά αποσπασματικά. Και άρα σε άμυνα. Δεν έχουν εναλλακτική λύση πλην γενικοτήτων, όπως η ισότητα, η αδελφότητα, ο σεβασμός της φύσης. Ακόμα τα κοινωνικά φόρουμ είναι ”φαντάσματα», δεν μπόρεσαν ακόμα νάχουν τα πόδια τους στη Γη και να περπατάνε. Δεν είναι τέρατα, αλλά είναι ελαφριά, τα παίρνει ο άνεμος. Είμαι αισιόδοξος μελλοντικά γι’ αυτά, αλλά τώρα δεν είναι επικίνδυνα για το σύστημα. Ακόμα και στη Μέση Ανατολή η νίκη εναντίον της αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν παρέμεινε περιορισμένη. Δεν μπόρεσαν να τους πετάξουν έξω. Ως συνέπεια όλων όσων είπα, η πρωτοβουλία παραμένει πάντα στα χέρια του μεγάλου ολιγοπωλιακού κεφαλαίου. Ακόμα πιστεύουν ότι μπορούν να κάνουν ότι θέλουν και βραχυπρόθεσμα κάνουν ότι θέλουν. Τι μπορούν να κάνουν? Το λιγότερο που μπορούν, το μίνιμουμ, είναι η διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του σάπιου χρέους ή του σάπιου τμήματος αυτού του χρέους και η απορρόφηση της υποτίμησης του υπερτιμημένου κεφαλαίου, των ακινήτων, κυρίως όμως του κεφαλαίου σε τίτλους μετοχών, βάζοντας τους λαούς να πληρώσουν. Τους δικούς τους και τους άλλους, τους αδύνατους του παγκόσμιου συτστήματος. Με τις τεχνικές που είπαν οι ίδιοι και βάζουν σε εφαρμογή, είναι λάθος ο όρος «εθνικοποιούν», δίνουν δημόσιο χρήμα στην ολιγαρχία για να μπορέσει να μείνει στην εξουσία, στους μοχλούς διοίκησης, κι όταν τα πράγματα θα πάνε καλύτερα, θα επαναδιωτικοποιθήσουν, δηλαδή θα τους χαρίσουν τις ζημιές.
Ερ. Θα σου πούνε όμως, εντάξει, αλλά τι άλλο μπορεί να γίνει. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να καταρρεύσει το σύμπαν.
Απάντ. Ξέρεις, μια τάξη στην εξουσία πάντα σκέφτεται σε κάπως βραχυπρόθεσμους όρους. Σκέφτεται μακροπρόθεσμα μόνο αν ο αντίπαλος είναι ισχυρός. Ο αντίπαλος σε αναγκάζει να σκεφτείς. Αλλοιώς λες είμαι εργοδότης, κάνω ότι θέλω, κανείς δεν αντιστέκεται. Προς στιγμήν το σχέδιό τους είναι αυτό που σας είπα. Αυτό είναι το μίνιμουμ, το μάξιμουμ είναι ότι όταν το σύστημα θα ξαναμπεί σε λειτουργία, θα πουν ότι δεν θα ξανακάνουμε τα ίδια σφάλματα, θα το ρυθμίσουμε λίγο και θα ζητήσουμε από αυτούς τους κυρίους να ρυθμιστούν λίγο.
Ερ. Κατά την άποψή σου έχουμε να κάνουμε με μια κρίση που οφείλεται στο αδιέξοδο του ίδιου του τρόπου συσσώρευσης του κεφαλαίου, ή είναι το προϊόν της αλαζονείας των «παντοδύναμων»;
Απ. Και τα δύο. Η νεοφιθλελεύθερη αλαζονεία δεν επιβλήθηκε ως κυρίαρχη ιδεολογία παρά μόνο με την κατάρρευση των σοσιαλιστικών ιδεολογιών. ‘Εδωσε μια αλαζονεία, μια επάρκεια, μια αυτοπεποίθηση στην ολιγαρχία. Απευθύνει στους ανθρώπους έναν λόγο που τους μισοπείθει, έως ότου αντιληφθούν ότι αυτό δεν λειτουργεί. Δεν θέλω να σε κουράσω με τα πάρα πολύ τεχνικά ζητήματα των ρυθμίσεων που συζητώνται τώρα και προτείνουν οι λιγότεροι ανόητοι από τους ειδικούς. Χοντρικά το σχήμα είναι ξαναβάζουμε το σύστημα σε λειτουργία, κυττάμε όμως τι θα κάνουμε για να μην έχουμε σε τρία χρόνια την ίδια καταστροφή. Το ερώτημα είναι θα πετύχει αυτό ή όχι. Η δική μου γνώμη είναι ότι δεν θα πετύχει. ‘Η θα πετύχει πολύ λίγο.
Ερ. Θα σε πουν απαισιόδοξο λόγω μαρξισμού και αντικαπιταλισμού;
Απ. Πρώτον, θα πληρώσουν οι λαϊκές τάξεις και οι λαοί, άρα θα υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Προς το παρόν, παραμένουν αλαζόνες, θεωρούν ότι αυτές οι αντιδράσεις θα παραμείνουν αποσπασματικές και ελέγξιμες, με τη βοήθεια και μερικών μικρών παραχωρήσεων. Ο υπολογισμός τους κινδυνεύει να αποδειχθεί εσφαλμένος. Οι αντιδράσεις μπορεί να πάρουν μεγάλη έκταση. Δεύτερο, ακόμα και οι ιθύνουσες τάξεις του Νότου, εκτός από αυτές που δεν είναι τίποτα, είναι μικροί λακέδες, βλέπουν μια ευκαιρία να προχωρήσουν, έστω και με καπιταλιστικές αυταπάτες, μπορεί να βγάλουν το συμπέρασμα ότι καλύτερα να αναδιπλωθούν στον εαυτό τους, σε μια αυτοδύναμη (autocentree) εθνική ή περιφερειακή ανάπτυξη, αντί να περιμένουν προκοπή από την ένταξη σε αυτό το σύστημα. Στην καλύτερη περίπτωση με μια κοινωνική διάσταση, δε λέω σοσιαλιστική, στη χειρότερη χωρίς. Καλύτερη περίπτωση η Κίνα, χειρότερη η Βραζιλία. Αυτό το περιθώριο υπάρχει. Θα το χρησιμοποιήσουν, αλλά χρησιμοποιώντας το περιορίζουν το πεδίο κυριαρχίας του κεφαλαίου των ολιγοπωλίων. Το κεφάλαιο αυτό βρίσκεται σε συστημική, δομική κρίση. Δεν είμαστε πια στα 1930, και ακόμα λιγότερο στα 1948 ή στα 1970. Υπάρχει το πρόβλημα των φυσικών πόρων. Σήμερα, γνωρίζουν ότι αυτές δεν φτάνουν για να μοιραστούν. ‘Οτι η διατήρηση του δυτικού τρόπου ζωής, με τις ευχάριστες όψεις και τις όψεις της ηλίθιας σπατάλης, απαιτεί να έχει η Δύση στην αποκλειστική της διάθεση το 90% των πόρων του πλανήτη. Το ξέρουν κι αυτή είναι η βάση του συλλογικού ιμπεριαλισμού τους. Γι’ αυτό πιστεύουν ότι για να διαχειρστούν τον κόσμο, χρειάζονται τον στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη. Δεν τους φτάνει ο έλεγχος μέσω των ταξικών συμμάχων τους. Θέλουν στρατιωτικό έλεγχο και ταξικούς συμμάχους λακέδες, όπως η κυβέρνηση του Ιράκ ή του Καρζάι. Αν η τριάδα (ΗΠΑ, ΕΕ, Ιαπωνία) θέλει στρατιωτικό έλεγχο, αυτό γίνεται χαρτί για τις ΗΠΑ, γιατί μόνο αυτές έχουν τη δυνατότητα να βομβαρδίζουν. Μέχρι την κρίση, η τριάδα ανάπτυξε σε βαθμό τελειότητας τα μέσα παγκόσμιας κυριαρχίας της, τον ΠΟΕ στον οικονομικό τομέα, τους G-7, τον αμερικανικό στρατό και το ΝΑΤΟ. Η απολύτως συνειδητή στρατηγική τους επιδίωξη είναι να παραμείνουν ο μοναδικός ωφελημένος του πλανήτη. Οι αναδυόμενες χώρες, η Κίνα, επιβάλλονται μερικά, ακόμα βέβαια με ένα πολύ χαμηλό ΑΕΠ κατά κεφαλή, παρά τα γιγαντιαία βήματα μπροστά. Δεν μπορεί να φτάσει τους άλλους μέσα στο πλαίσιο αυτό. Μπορεί να γίνει μεγάλη δύναμη.
Ερ. Γιατί δεν μπορεί να τους φτάσει;
Απ. Το τεράστιο αγροτικό πρόβλημα. Η κοινωνική βάση της εξουσίας παραμένει περιορισμένη στη μειοψηφία, ένα 20% μεσαίων τάξεων που ωφελούνται από αυτόν τον τύθπο ανάπτυξης. Οι αγρότες νοιώθουν ότι τα κυβερνητικά μέτρα τους αδυνατίζουν απέναντι στη νέα τάξη, όχι μόνο τους δισεκατομμυριούχους, αλλά και τα 200 εκατομμύρια της μεσαίας τάξης των πόλεων. Υπερασπίζουν την πρόσβασή τους στη γη, που εγγυήθηκε η επανάσταση και ο μαοϊσμός, υπερασπίζουν την απασχόληση στις κρατικές επιχειρήσεις κλπ. Αυτό βέβαια που είναι αλήθεια είναι ότι στην Κίνα η εξουσία, ίσως λόγω παράδοσης, έστω κι αν είναι εκφυλισμένοι κομμουνιστές, έχουν μια εκπαίδευση που τους κάνει να γνωρίζουν ότι πρέπει να λογαριάσουν τον λαό. Η Κίνα κάνει τώρα το καλύτερο που μπορεί να κάνει ο Νότος απέναντι στην κρίση, που σχεδόν την προέβλεψε. Γιατί από το 2002 η κινέζικη πολιτική στράφηκε στις υποδομές του εσωτερικού και οι καμπύλες της ανισότητας πλουσίων/ αγροτών-εργατών και παραλίων-εσωτερικού αντιστρέφονται. Κάνουν μια γιγαντιαία πολιτική αύξησης της εσωτερικής ζήτησης με μεγάλα έργα υποδομής, που δίνουν τεράστια ποσοστά ανάπτυξης στο εσωτερικό εν σχέσει με τις ακτές, ενιχσύουν τις μικρές βιομηχανίες των χωριών για να αμβλύνουν την πίεση επί της γης που πέρασαν από 10% των επενδύσεων σε 50% των επενδύσεων, και δημιουργούν ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης των φτωχών που γενικεύεται. Δεν πρέπει να το υποτιμάμε. Η Βραζιλία κάνει το αντίθετο, προσπαθεί να ενισχύσει τη θέση της στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα χωρίς καμμιά εσωτερική μεταρρύθμιση. Και σπάνε την περιφερειακή κοινή αγορά για την αυταπάτη ότι θα την αντικαταστήσουν με τη σχέση με την Ευρώπη. Αντί να ενισχύσουν την λατινοαμερικάνικη αυτονομία έναντι του Βορρά, επιχειρούν να τα φτιάξουν με την Ευρώπη, μη βλέποντας τη βαθιά συνενοχή Ευρώπης και Μέσης Ανατολής. Ο Λούλα κάνει φιλανθρωπία, μοιράζει λεφτά στις φαβέλλες για να κερδίσει ψήφους, δεν προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις, ούτε καν στην αγροτική. Η αστυνομία εξακολουθεί να χτυπιέται με τους ακτήμονες. Αυτά είναι πράγματα χωρίς μέλλον, δεν αλλάζεις έτσι μια κοινωνία.
Για να ξαναγυρίσουμε όμως στα γενικά σενάρια. Στη χειρότερη για μένα περίπτωση, το σύστημα της χρηματιστικής ολιγαρχίας της τριάδας αντιμετωπίζει το άμεσο πρόβλημα και προχωρά πίσω από τις ΗΠΑ προς τον στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη. Κι έχουν διαλέξει τους αντιπάλους τους. Είναι η Ρωσία και η Κίνα. ‘Αρχισαν από τους μικρούς, γιατί τους φαινόταν ευκολότερο, αν και απεδείχθη όχι και τόσο εύκολο με το Αφγανιστάν, το Ιράκ, στον Λίβανο, στην Παλαιστίνη. Και τώρα σκέφτονται σοβαρά να επιτεθούν στο Ιράν.
Ερώτ. ‘Εχουν τα μέσα, μετά το Ιράκ;
Απάντ. Δυστυχώς διατηρούν τη δυνατότητα ενός πυρηνικού βομβαρδισμού.
Ερώτ. Οι αμερικανοί ιθύνοντες ξέρουν ότι αν το κάνουν θα ξεπεράσουν ένα τρομερό ψυχολογικό, ηθικό και πολιτικό όριο;
Απάντ. Το ιρανικό καθεστώς μπορούν να το παρουσιάσουν ως ένα φοβερό καθεστώς, έχει κι από μόνο του πλευρές πολύ απωθητικές, θυμάστε τι είχε πει η Ολμπράιτ για το εμπάργκο στο Ιράκ, ότι μισό εκατομμύριο νεκροί δεν είναι σπουδαίο τίμημα για έναν καλό σκοπό όπως η δημοκρατία.
Ερ. Αν γίνει κάτι τέτοιο, Ρώσοι, Κινέζοι, Ινδοί θα βγάλουν το συμπέρασμα ότι αντιμετωπίζουν κι αυτοί άμεση απειλή;
Απ. Δεν έχω γυάλινη σφαίρα να κυττάω το μέλλον. Πάντως το σκέφτονται, το λένε, το προετοιμάζουν ψυχολογικά, επαναλαμβάνοντας συνέχεια στον τύπο ότι θα αποκτήσει πυρηνική βόμβα και θα καταστρέψει το Ισραήλ κι ότι πρέπει να καταστραφεί προληπτικά αυτή η δυνατότητα.
Ερ. Πιστεύεις επομένως ότι ένας τέτοιος πόλεμος στη Μέση Ανατολή είναι μια προνομιακή διέξοδος από την παρούσα κρίση
Απ. Ασφαλώς, Και με την ευκαιρία, απωθούμε περισσότερο τους Ρώσους, προσαρτώντας πλήρως την Υπερκαυκασία. Το ίδιο και με τους Κινέζους. Χαμογελάνε, αλλά ταυτόχρονα εγείρουν ζητήματα, όπως το Θιβέτ. Αυτό είναι το χειρότερο σενάριο. ‘Οτι αυτό το σύστημα προχωράει κι ότι βασικά η δυτική κοινή γνώμη υιοθετεί ή αποδέχεται αυτές τις πολιτικές και μπαίνει στο παιχνίδι του στρατιωτικού ελέγχου του πλανήτη. Το καλύτερο σενάριο είναι ότι τα κοινωνικά κινήματα στη Δύση τουλάχιστον παραλύουν τις εξωτερικές περιπέτειες, παραλύουν τη βίαιη δικτατορία της χρηματιστικής ολιγαρχίας, δν λέω καν να επιβάλουν ένα νέο κοινωνικό, σοσιαλδημοκρατικό συμβιβασμό, τύπου 1945, κι από την άλλη οι χώρες του νότου θα χρησιμοποιήσουν αυτά τα περιθώρια. Εδώ βρίσκεται το μεγάλο πλεονέκτημα της Λατινικής Αμερικής, όπως μια μεγαλύτερη ωριμότητα του κοινωνικού και δημοκρατικού κινήματος, σημαντικές κατακτήσεις των κοινωνιών, στη Βενεζουέλα και τη Βολιβία, μοντερνιστικές ελίτ, δυνατότητα περιφερειακών σχημάτων, δυνατότητες που δεν τις βρίσκουμε σήμερα στον αραβικό χώρο. Είναι λίγο ακόμα, δεν είναι στο ύψος των προκλήσεων, αλλά είναι κάτι τι, δεν είναι σκόνη, αέρας.
Ερ. Το χειρότερο σενάριο για το οποίο μίλησες είναι μια επανεμφάνιση τάσεων τύπου φασισμού κλπ. Αλλά οι ολοκληρωτισμοί του μεσοπολέμου είχαν στο κάτω-κάτω έναν κάποιο ρασιοναλιστικό πυρήνα. Σήμερα πως μπορούν να πάνε εκεί, με ποιά ιδέα, με ποιά ιδεολογία. Γιατί το Ιράκ απέδειξε ότι οι ιδέες των ανθρώπων παραμένουν ισχυρότατη υλική δύναμη και ο Κλαούζεβιτς επίκαιρος.
Απ. Για να απαντήσω, θα σου μαυρίσω περισσότερο τη μαύρη εικόνα. Ο καπιταλισμός της αποκλειστικής δικτατορίας της ολιγαρχίας και του στρατιωτικού ελέγχου του πλανήτη, αν δηλαδή μπορούμε να τον αποκαλέσουμε καπιταλισμό, τόσο που βασίζεται στην πρόσοδο και δεν έχει καμμιά σχέση με τον ανταγωνισμό και όλα αυτά που περιγράφουν, χαρακτηρίζεται από πλήρη περιφρόνηση προς τη δημοκρατία. Η ΕΕ είναι το παράδειγμα της τάσης. Δημιούργησαν ένα θεσμικό σύνολο πλήρως ανεξάρτητο από τη δημοκρατία, που λειτουργεί, όσο λειτουργεί, μόνο σε εθνικό επίπεδο. Είναι ένας «καταστροφικός» καπιταλισμός, χωρίς αστικό πολιτισμό, μιλάμε για αποσύνθεση της αστικής κουλτούρας, που ήταν ο Διαφωτισμός, η μπουρζουαζία του 19ου αιώνα είχε νομιμοποίηση στη λαϊκή συνείδηση, ήταν επιχειρηματίες που δούλευαν σκληρά και αύξαναν την παραγτωγή, η αστική κουλτούρα παρήγαγε διανοούμενους. Τώρα έχουμε μια ολιγαρχία προσοδούχων (ραντιέρηδων).
Ερ. Μιλώντας σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο, πιστεύεις ότι οι επεμβάσεις αυτών των ημερών θα σταθεροποιήσουν το σύστημα;
Απ. Είναι πολύ δύσκολο να το προβλέψει κανείς. Πολύ βραχυπρόθεσμα κατάφεραν να ανεβάσουν τα χρηματιστήρια, να ξαναδώσουν εμπιστοσύνη στη διατραπεζική αγορά, που είναι το αδύνατο σημείο, γιατί μιλάμε για δισεκατομμύρια που πάνε από τη μια τράπεζα στην άλλη χωρίς σταματημό, για το ξαναμοίρασμα της υπεραξίας. Αλλά κατά τη γνώμη μου είναι πολύ εύθραυστη επιτυχία. Το καλύτερο γι’ αυτούς θα είναι να εισάγουν ρασιοναλιστικά στοιχεία αυτοπεριορισμού, γιατί δεν είναι το κράτος που περιορίζει.
Ερ. Μια κεϋνσιανή προσέγγιση θα μπορούσε να λειτουργήσει σε ένα περιβάλλον «απελευθερωμένων» ανταλλαγών;
Απ. Κανένας δεν πήρε στα σοβαρά τον Κέυνς το 1930 όταν έγραψε τις ιδέες του. Τις εφάρμοσαν πολύ αργότερα, το 1945, όταν τους υποχρέωσε η εργατική τάξη. Οι προοδευτικές δυνατότητες γίνονται πραγματικότητες μόνο όταν υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που τις φέρουν. ‘Ολοι οι ουτοπιστές της ιστορίας έφτιαξαν συστήματα με κέφι και εξυπνάδα – αλλά πρέπει κάποιος να τα επιβάλει. Η πραγματική ιδεολογία αυτού του φρικτού συστήματος είναι ο ρατσισμός. ‘Ηδη από τη δεκαετία του 1970 επεξεργάζομαι την ιδέα ότι αυτό το σύστημα, του νεοκαπιταλισμού, δεν έχει τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καπιταλισμού. Υπάρχει μια κοινωνική ιεραρχία. Στην κορυφή η ολιγαρχία, μετά οι υποταγμένοι που αποδέχονται την υποταγή τους, οι λαοί της Δύσης, μετά οι λαοί που δεν υποτάσσονται και στους οποίους επιτρέπεται να κάνουμε οτιδήποτε, περιλαμβανομένων και γενοκτονιών.
Ερ. Το κρίσιμο ζήτημα επομένως για το αν θα υπάρξει παγκόσμιος ολοκληρωτισμός είναι η στάση των δυτικών λαών.
Απ. Υπάρχει ένα έμβρυο αυξανόμενης κοινωνικής αμφισβήτησης στους δυτικούς εργαζόμενους, υπάρχει μια πρώτη δυνατότητα ανάπτυξης ενός διεθνισμού. Υπάρχει στις δυτικές χώρες μια λανθάνουσα εξέγερση των νέων και όχι μόνο, που καμμιά φορά εκδηλώνεται με αυτούς τους μπο-μπο (μπουρζουά-μποέμ), που διερωτώνται τι είναι αυτή η ζωή που μας προτείνουν, τι είναι αυτός ο πλαστός ατομικισμός, με κάνει να πιστεύω ότι αυτά τα κοινωνικά κινήματα, στα οποία η επίθεση που θα δεχθυούν οι κοινωνίες, για να ξεπληρώσουν την κρίση, δίνει την ευκαιρία, μπορούν να αποκρυσταλλωθούν σε ένα δεύτερο σοσιαλιστικό κύμα.
Ερώτ. Αν υπήρχε μια ευρωπαϊκή αριστερά, τι θάπρεπε να ζητήσει;
Απάντ, Πιστεύω ότι χρειάζεται αποικοδόμηση του ευρωπαικού θεσμικού συστήματος όπως έχει φτιαχτεί και ενδεχομένως ξανφτιάξιμό του σε άλλες βάσεις. Αλλοιώς δεν θα υπάρξει η κοινωνική Ευρώπη και τα άλλα παχιά λόγια. Ο ευρωπαϊσμός είναι το ιδεολογικό υποκατάστατο του σοσιαλισμού και οι ευρωπαϊκές ελίτ, περιλαμβανομένης της αριστεράς έχουν προσχωρήσει σε αυτόν. Βέβαια παραμένουν ορισμένες ισχυρές εθνικές παραδόσεις και θεσμοί. ‘Οταν η Μέρκελ είπε «σκατά» (merde) στον Σαρκοζί δε φανταζόταν ότι θάχε το ίδιο πρόβλημα μετά από δυο μέρες, σημαίνει όμως ότι σκεφτόταν σαν Γερμανίδα.
===========
Μεταγεννέστερη προσθήκη (30/11/2008)
Ερώτ. Μοιάζει ώρα της «εκδίκησης» για ανθρώπους σαν και σας. Πριν μερικές εβδομάδες, Μαρξ, Κέινς, Γκαλμπέιθ θεωρούνταν αρχαιολογία. Και ξαφνικά, οι νεοφιλελεύθεροι εγκατέλειψαν τις ιδέες τους και ζητάνε κράτος. Μιλάμε για νεοκεϋνσιανισμό ή για κάτι άλλο.
Απ. Καθόλου νεοκεϋνσιανισμός. Για μένα και όχι μόνο η κρίση ήταν μοιραία και αναμενόμενη. Δεν ήταν για τους συμβατικούς οικονομολόγους. Γιατί υπήρχε στο παγκοσμιοποιημένο νεοφιλελεύθερο σύστημα μια γιγαντιαία εσωτερική αντίφαση, γιατί θεμελιώθηκε, αν μου επιτρέπετε τον όρο, στη δικτατορία μιας ολιγαρχίας μεγάλων χρηματιστικών και όχι μόνο ομίλων. Αυτοί ελέγχουν τις οικονομικές αποφάσεις σε όλα τα επίπεδα και σε όλες τις χώρες. Σταδιακά μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο γνωρίσαμε μια συγκέντρωση κεφαλαίου που δεν έχει καμμιά σχέση με τα μονοπώλια που περιέγραφε ο Λένιν ή ο Χίλφερτινγκ. Είναι ηλιθιότητα, φαντασίωση, να μιλάει κανείς για οικονομία της αγοράς, η πραγματικότητα είναι ένας καπιταλισμός χρηματιστικών και παγκοσμιοποιημένων ολιγοπωλίων. Μια δικτατορία «μονομερής» γιατί ο ταξικός, λαϊκός τους εχθρός, οι υποτελείς τάξεις και οι λαοί της περιφέρειας βρέθηκαν σε κενό, μετά την διάλυση ή κατάρρευση των μεγάλων συστημάτων σοβιετικού, μαοϊκού, σοσιαλδημοκρατικού, εθνικο-λαϊκού τύπου. Υπάρχει ένα κενό κοινωνικής οργάνωσης και πολιτικής έκφρασης που επέτρεψε να πραγματοποιηθεί το παντοτινό καπιταλιστικό όνειρο.
Ερ. Η παντοδυναμία τους κάπως τους ξεγέλασε για τις δυνατότητές τους;
Απ. Πράγματι. Νόμισαν ότι είναι μόνοι τους. Είδαμε τους βλακώδεις όρους «τέλος της ιστορίας», είμαστε εδώ για πάντα, μόνο εμείς μετράμε, όλοι οι λαοί και οι χώρες πρέπει να προσαρμοσθούν στη λογική και τα συμφέροντά μας. Καλλιεργήθηκε συστηματικά και συνειδητά η ανισότητα, που δεν είναι τυχαία, αλλά το προϊόν της πολιτικής της χρηματιστικής ολιγαρχίας που έχει την εξουσία. Αυτή η αντίφαση έκανε το σύστημα μη βιώσιμο. Δεν ήταν βιώσιμο, έζησε όμως 25-30 χρόνια, υπερνικώντας την αντίφασή του με τη διαρκή φυγή προς τα μπρος, στις χρηματιστικές τοποθετήσεις. Μην έχοντας να τοποθετήσει αυτό το αυξανόμενο κεφάλαιο, με τεράστιες αποδόσεις κέρδους, που είναι μάλλον πρόσοδοι (rentes) μονοπωλίων παρά πραγματικά κέρδη, με την σουμπετεριανή έννοια της ανανέωσης κλπ., έφτιαξε μια χρηματιστική φούσκα. Το παγκόσμιο ΑΕΠ το 2005 ήταν 45 τρις δολλάρια από τα οποία το ένα τρίτο περίπου διεθνές εμπόριο και η χρηματιστική φούσκα είναι 2000 τρισεκατομμύρια.
Ερ. Δηλαδή αν οι κάτοχοι του κεφαλαίου ζητούσαν ξαφνικά να πάρουν υλικές αξίες για τα χρήματά τους, δεν θα υπήρχαν.
Απ. ‘Οχι, ακόμα κι αν αποφασίζαμε να τους δώσουμε εκατό φορές την παγκόσμια οικονομία. Δεν είδαμε ποτέ κάτι τέτοιο στην ιστορία του καπιταλισμού. Δεν μπορεί η οικονομία να αυξάνεται κατά 3% και τα κέρδη 15%. Δεν μπορεί να διαρκέσει αυτό, είναι πλήρως τεχνητό, έγινε με τις νέες χρηματοπιστωτικές μεθόδους, τιτλοποίηση κλπ.. ‘Οπως όμως λέει ο γέρο-Μαρξ, η πίστωση ενισχύει τις ταλαντώσεις, επεκτείνοντας τεχνητά την άνοδο και η ύφεση ή το κραχ που ακολουθεί είναι πιο βαθύ. Τώρα δεν είμαστε σε ύφεση (recession), αλλά σε κραχ (depression), ανάλογο με του 1929.
Eρ. Μετά το 1929 αναπτύχθηκαν εργαλεία αντικυκλικής παρέμβασης;
Απ. Το απότομα ξεφούσκωμα της φούσκας, γιατί αυτό είναι το θέμα, τα subprimes ήταν ένα ατύχημα, απλός καταλύτης, σημαίνει ότι το σύστημα καταρρέει αποκλειστικά από τις εσωτερικές του αντιφάσεις. ‘Οταν ένα σύστημα καταρρέει από εσωτερικές αντιφάσεις οφείλει να προσαρμοσθεί, να μετασχηματισθεί. Καταρρέει τώρα, όπως το 1929. Τότε όμως υπήρχε σοσιαλιστική προοπτική, υπήρχαν ΚΚ και σοσιλαδημοκρατία, σοβιετικά πεντάχρονα και φασιστικά κόμματα. Οι κοινωνικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες και από τις δύο πλευρές. Είχαμε δύο τύπους απάντησης. Τον ναζισμό από τη μια, το new deal και τα Λαϊκά Μέτωπα από την άλλη και αυτό οδήγησε στον παγκόσμιο πόλεμο. Μετά τη νίκη του Κόκκινου Στρατού επί του ναζισμού, ο σοσιαλισμός εμφανίσθηκε ως μια μεγάλη σημαία, η εργατική τάξη της Ευρώπης, που υπερασπίστηκε τη δημοκρατία απέναντι στον φασισμό, απέκτησε μια νομιμοποίηση που δεν είχε ποτέ στην ιστορία και σε αυτές τις συνθήκες μπόρεσε να επιβάλει κοινωνικό συμβιβασμό στο κεφάλαιο. Η κρίση κι ο πόλεμος έδωσαν στον Νότο, Ασία, Αφρική, Λατινική Αμερική ένα περιθώριο, δεν μπορούσε η Δύση να επέμβει εύκολα, είχαμε τον λατινοαμερικανικό ποπουλισμό, την κινέζικη και βιετναμική επανάσταση, την Κούβα, τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα. ‘Οποια κριτική κι αν μπορεί κανείς να κάνει, όποια όρια κι αν είχαν αυτές οι κοινωνικές δυνάμεις, είτε επρόκειτο για τον σοβιετισμό ή τον μαοϊσμό, είτε για τη σοσιαλδημοκρατία, τον καιρό που ήταν ακόμα σοσιαλδημοκρατία, μπόρεσαν να επιβάλουν στο μεγάλο κεφάλαιο να προσαρμοσθεί αυτό και όχι το αντίστροφο. Γι’αυτό και λέω ότι από αυτή την κρίση που περνάμε θα προκύψει ασφαλώς ένας άλλος κόσμος, μπορεί να είναι ένας καλύτερος κόσμος, είναι όμως επίσης αρκετά πιθανό να προκύψει ένας πολύ χειρότερος κόσμος. ‘Ενας κόσμος που θα αμφισβήτει τις κατακτήσεις του αστικού πολιτισμού, του Διαφωτισμού, μια βάρβαρη αγριότητα χωρίς δημοκρατία. Σήμερα, οι κοινωνικοί αγώνες δεν είναι στο ύψος των προκλήσεων. Και δεν υπάρχουν πια κυβερνήσεις απέναντι στις τράπεζες – οι τράπεζες υπαγορεύουν στις κυβερνήσεις τι θα κάνουν.
Ερώτ. Μπορεί να μην υπάρχει ισχυρό κοινωνικό κίνημα, υπάρχουν όμως αναδυόμενοι πόλοι, Κίνα, Ινδία, Ρωσία, Λατ. Αμερική. ‘Ισως τελειώνει ο μακρύς κύκλος δυτικής κυριαρχίας.
Απάντ. Είναι δύναμη, αναμφισβήτητα. Βασικά όμως είμαστε ανάμεσα σε δύο κύματα. Η σελίδα του 20ού έκλεισε, η ιδέα του σοσιαλισμού παρήκμασε, εξαφανίστηκε, η σελίδα του 21ου δεν άνοιξε ακόμα. Ανάμεσα στα δύο κύματα, όπως έλεγε ο Γκράμσι, υπάρχει ένα μεγάλο τέρας, το κεφάλαιο, που επιτρέπει τα πάντα στον εαυτό του. Ζήσαμε απογοητεύσεις, οι ελπίδες των Ρώσων κατέληξαν στον Γέλτσιν, οι προσδοκίες των δυτικών εργαζομένων από τη σοσιαλδημοκρατία, ξέρετε που κατέληξαν, είχες τις ελπίδες των Αράβων με τον Νάσσερ, κι αυτό έδωσε τη συνθηκολόγηση. Εμφανίζονται λοιπόν τα μικρά τέρατα. Οι ψευδο-θρησκευτικές και ψευδο-εθνικές αυταπάτες. Ο σοσιαλισμός δεν τα κατάφερε, ας γυρίσουμε στις ρίζες, Ισλάμ, ινδουϊσμό, βουδισμό κλπ. Πρόκειται για παρά-θρησκευτικό στοιχείο, για πολιτική χρήση του θρησκευτικού, γιατί δεν έχουμε αναγέννηση του εσωτερικού θρησκευτικού αισθήματος, πρόκειται για θρησκείες ταυτότητας (religions identitaires). Υπάρχει επίσης ο ψευδο-εθνισμός, όχι μόνο οι πόλεμοι των φυλών στην Αφρική, αλλά επίσης οι Σέρβοι και οι Κροάτες που νομίζουν ότι είναι κάτι διαφορετικό σε σημείο γελοιότητας όταν τσακώνονται για τη γλώσσα τους που είναι η ίδια, τα σερβοκροάτικα, αλλά γράφονται είτε με λατινικούς είτε με κυριλλικούς χαρακτήρες. «ολα αυτά τα ρεύματα είναι απίστευτης μετριότητας, ο εχθρός τους είναι ο γείτονας, όχι ο ιμπεριαλισμός. Και βλέπουμε τους Αμερικανούς να παίζουν τον ρόλο απελευθερωτών, όπως όταν οι Κοσοβάροι γιόρταζαν με αμερικάνικες σημαίες. Αυτά είναι τα μικρά τέρατα. Υπάρχουν και οι αυταπάτες, ιδίως των αναδυόμεων χωρών. Οι αυταπάτες ότι μπορούμε να ενταχθούμε στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση κι όπως είμαστε δυνατοί και ξύπνιοι, θα ωφεληθούμε κι εμείς. Μιλώ κυρίως για τους Κινέζους, αλλά και για τους Ρώσους, τους Ινδούς, τους Βραζιλιάνους κλπ. Νομίζω είναι αυταπάτη, γιατί είναι τόσο γιγαντιαία η φύση των κοινωνικών προβλημάτων που θάπρτεπε να λύσουν για να φτάσουν τους άλλους μέσα στο σύστημα, που δεν μπορούν να στηριχθούν μόνο στους ωφελημένους της παγκοσμιοποίησης μέσα στις χώρες τους. Γι’ αυτό σας είπα. Υπάρχουν ασφαλώς παγκοσμίως κοινωνικοί αγώνες, αλλά περιορισμένων δυνατοτήτων, γιατί είναι αγώνες πολύ αποσπασματικοί, γιατί δεν υπάρχει «μεγάλη σημαία», όπως στο παρελθόν ο σοσιαλισμός, κομμουνιστικός ή σοσιαλδημοκρατικός, η εθνική απελευθέρωση. Υπάρχουν θετικά νέα κοινωνικά κινήματα, όπως η οικολογία, κι αυτά αποσπασματικά. Και άρα σε άμυνα. Δεν έχουν εναλλακτική λύση πλην γενικοτήτων, όπως η ισότητα, η αδελφότητα, ο σεβασμός της φύσης. Ακόμα τα κοινωνικά φόρουμ είναι ”φαντάσματα», δεν μπόρεσαν ακόμα νάχουν τα πόδια τους στη Γη και να περπατάνε. Δεν είναι τέρατα, αλλά είναι ελαφριά, τα παίρνει ο άνεμος. Είμαι αισιόδοξος μελλοντικά γι’ αυτά, αλλά τώρα δεν είναι επικίνδυνα για το σύστημα. Ακόμα και στη Μέση Ανατολή η νίκη εναντίον της αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν παρέμεινε περιορισμένη. Δεν μπόρεσαν να τους πετάξουν έξω. Ως συνέπεια όλων όσων είπα, η πρωτοβουλία παραμένει πάντα στα χέρια του μεγάλου ολιγοπωλιακού κεφαλαίου. Ακόμα πιστεύουν ότι μπορούν να κάνουν ότι θέλουν και βραχυπρόθεσμα κάνουν ότι θέλουν. Τι μπορούν να κάνουν? Το λιγότερο που μπορούν, το μίνιμουμ, είναι η διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του σάπιου χρέους ή του σάπιου τμήματος αυτού του χρέους και η απορρόφηση της υποτίμησης του υπερτιμημένου κεφαλαίου, των ακινήτων, κυρίως όμως του κεφαλαίου σε τίτλους μετοχών, βάζοντας τους λαούς να πληρώσουν. Τους δικούς τους και τους άλλους, τους αδύνατους του παγκόσμιου συτστήματος. Με τις τεχνικές που είπαν οι ίδιοι και βάζουν σε εφαρμογή, είναι λάθος ο όρος «εθνικοποιούν», δίνουν δημόσιο χρήμα στην ολιγαρχία για να μπορέσει να μείνει στην εξουσία, στους μοχλούς διοίκησης, κι όταν τα πράγματα θα πάνε καλύτερα, θα επαναδιωτικοποιθήσουν, δηλαδή θα τους χαρίσουν τις ζημιές.
Ερ. Θα σου πούνε όμως, εντάξει, αλλά τι άλλο μπορεί να γίνει. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να καταρρεύσει το σύμπαν.
Απάντ. Ξέρεις, μια τάξη στην εξουσία πάντα σκέφτεται σε κάπως βραχυπρόθεσμους όρους. Σκέφτεται μακροπρόθεσμα μόνο αν ο αντίπαλος είναι ισχυρός. Ο αντίπαλος σε αναγκάζει να σκεφτείς. Αλλοιώς λες είμαι εργοδότης, κάνω ότι θέλω, κανείς δεν αντιστέκεται. Προς στιγμήν το σχέδιό τους είναι αυτό που σας είπα. Αυτό είναι το μίνιμουμ, το μάξιμουμ είναι ότι όταν το σύστημα θα ξαναμπεί σε λειτουργία, θα πουν ότι δεν θα ξανακάνουμε τα ίδια σφάλματα, θα το ρυθμίσουμε λίγο και θα ζητήσουμε από αυτούς τους κυρίους να ρυθμιστούν λίγο.
Ερ. Κατά την άποψή σου έχουμε να κάνουμε με μια κρίση που οφείλεται στο αδιέξοδο του ίδιου του τρόπου συσσώρευσης του κεφαλαίου, ή είναι το προϊόν της αλαζονείας των «παντοδύναμων»;
Απ. Και τα δύο. Η νεοφιθλελεύθερη αλαζονεία δεν επιβλήθηκε ως κυρίαρχη ιδεολογία παρά μόνο με την κατάρρευση των σοσιαλιστικών ιδεολογιών. ‘Εδωσε μια αλαζονεία, μια επάρκεια, μια αυτοπεποίθηση στην ολιγαρχία. Απευθύνει στους ανθρώπους έναν λόγο που τους μισοπείθει, έως ότου αντιληφθούν ότι αυτό δεν λειτουργεί. Δεν θέλω να σε κουράσω με τα πάρα πολύ τεχνικά ζητήματα των ρυθμίσεων που συζητώνται τώρα και προτείνουν οι λιγότεροι ανόητοι από τους ειδικούς. Χοντρικά το σχήμα είναι ξαναβάζουμε το σύστημα σε λειτουργία, κυττάμε όμως τι θα κάνουμε για να μην έχουμε σε τρία χρόνια την ίδια καταστροφή. Το ερώτημα είναι θα πετύχει αυτό ή όχι. Η δική μου γνώμη είναι ότι δεν θα πετύχει. ‘Η θα πετύχει πολύ λίγο.
Ερ. Θα σε πουν απαισιόδοξο λόγω μαρξισμού και αντικαπιταλισμού;
Απ. Πρώτον, θα πληρώσουν οι λαϊκές τάξεις και οι λαοί, άρα θα υπάρξουν κάποιες αντιδράσεις. Προς το παρόν, παραμένουν αλαζόνες, θεωρούν ότι αυτές οι αντιδράσεις θα παραμείνουν αποσπασματικές και ελέγξιμες, με τη βοήθεια και μερικών μικρών παραχωρήσεων. Ο υπολογισμός τους κινδυνεύει να αποδειχθεί εσφαλμένος. Οι αντιδράσεις μπορεί να πάρουν μεγάλη έκταση. Δεύτερο, ακόμα και οι ιθύνουσες τάξεις του Νότου, εκτός από αυτές που δεν είναι τίποτα, είναι μικροί λακέδες, βλέπουν μια ευκαιρία να προχωρήσουν, έστω και με καπιταλιστικές αυταπάτες, μπορεί να βγάλουν το συμπέρασμα ότι καλύτερα να αναδιπλωθούν στον εαυτό τους, σε μια αυτοδύναμη (autocentree) εθνική ή περιφερειακή ανάπτυξη, αντί να περιμένουν προκοπή από την ένταξη σε αυτό το σύστημα. Στην καλύτερη περίπτωση με μια κοινωνική διάσταση, δε λέω σοσιαλιστική, στη χειρότερη χωρίς. Καλύτερη περίπτωση η Κίνα, χειρότερη η Βραζιλία. Αυτό το περιθώριο υπάρχει. Θα το χρησιμοποιήσουν, αλλά χρησιμοποιώντας το περιορίζουν το πεδίο κυριαρχίας του κεφαλαίου των ολιγοπωλίων. Το κεφάλαιο αυτό βρίσκεται σε συστημική, δομική κρίση. Δεν είμαστε πια στα 1930, και ακόμα λιγότερο στα 1948 ή στα 1970. Υπάρχει το πρόβλημα των φυσικών πόρων. Σήμερα, γνωρίζουν ότι αυτές δεν φτάνουν για να μοιραστούν. ‘Οτι η διατήρηση του δυτικού τρόπου ζωής, με τις ευχάριστες όψεις και τις όψεις της ηλίθιας σπατάλης, απαιτεί να έχει η Δύση στην αποκλειστική της διάθεση το 90% των πόρων του πλανήτη. Το ξέρουν κι αυτή είναι η βάση του συλλογικού ιμπεριαλισμού τους. Γι’ αυτό πιστεύουν ότι για να διαχειρστούν τον κόσμο, χρειάζονται τον στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη. Δεν τους φτάνει ο έλεγχος μέσω των ταξικών συμμάχων τους. Θέλουν στρατιωτικό έλεγχο και ταξικούς συμμάχους λακέδες, όπως η κυβέρνηση του Ιράκ ή του Καρζάι. Αν η τριάδα (ΗΠΑ, ΕΕ, Ιαπωνία) θέλει στρατιωτικό έλεγχο, αυτό γίνεται χαρτί για τις ΗΠΑ, γιατί μόνο αυτές έχουν τη δυνατότητα να βομβαρδίζουν. Μέχρι την κρίση, η τριάδα ανάπτυξε σε βαθμό τελειότητας τα μέσα παγκόσμιας κυριαρχίας της, τον ΠΟΕ στον οικονομικό τομέα, τους G-7, τον αμερικανικό στρατό και το ΝΑΤΟ. Η απολύτως συνειδητή στρατηγική τους επιδίωξη είναι να παραμείνουν ο μοναδικός ωφελημένος του πλανήτη. Οι αναδυόμενες χώρες, η Κίνα, επιβάλλονται μερικά, ακόμα βέβαια με ένα πολύ χαμηλό ΑΕΠ κατά κεφαλή, παρά τα γιγαντιαία βήματα μπροστά. Δεν μπορεί να φτάσει τους άλλους μέσα στο πλαίσιο αυτό. Μπορεί να γίνει μεγάλη δύναμη.
Ερ. Γιατί δεν μπορεί να τους φτάσει;
Απ. Το τεράστιο αγροτικό πρόβλημα. Η κοινωνική βάση της εξουσίας παραμένει περιορισμένη στη μειοψηφία, ένα 20% μεσαίων τάξεων που ωφελούνται από αυτόν τον τύθπο ανάπτυξης. Οι αγρότες νοιώθουν ότι τα κυβερνητικά μέτρα τους αδυνατίζουν απέναντι στη νέα τάξη, όχι μόνο τους δισεκατομμυριούχους, αλλά και τα 200 εκατομμύρια της μεσαίας τάξης των πόλεων. Υπερασπίζουν την πρόσβασή τους στη γη, που εγγυήθηκε η επανάσταση και ο μαοϊσμός, υπερασπίζουν την απασχόληση στις κρατικές επιχειρήσεις κλπ. Αυτό βέβαια που είναι αλήθεια είναι ότι στην Κίνα η εξουσία, ίσως λόγω παράδοσης, έστω κι αν είναι εκφυλισμένοι κομμουνιστές, έχουν μια εκπαίδευση που τους κάνει να γνωρίζουν ότι πρέπει να λογαριάσουν τον λαό. Η Κίνα κάνει τώρα το καλύτερο που μπορεί να κάνει ο Νότος απέναντι στην κρίση, που σχεδόν την προέβλεψε. Γιατί από το 2002 η κινέζικη πολιτική στράφηκε στις υποδομές του εσωτερικού και οι καμπύλες της ανισότητας πλουσίων/ αγροτών-εργατών και παραλίων-εσωτερικού αντιστρέφονται. Κάνουν μια γιγαντιαία πολιτική αύξησης της εσωτερικής ζήτησης με μεγάλα έργα υποδομής, που δίνουν τεράστια ποσοστά ανάπτυξης στο εσωτερικό εν σχέσει με τις ακτές, ενιχσύουν τις μικρές βιομηχανίες των χωριών για να αμβλύνουν την πίεση επί της γης που πέρασαν από 10% των επενδύσεων σε 50% των επενδύσεων, και δημιουργούν ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης των φτωχών που γενικεύεται. Δεν πρέπει να το υποτιμάμε. Η Βραζιλία κάνει το αντίθετο, προσπαθεί να ενισχύσει τη θέση της στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα χωρίς καμμιά εσωτερική μεταρρύθμιση. Και σπάνε την περιφερειακή κοινή αγορά για την αυταπάτη ότι θα την αντικαταστήσουν με τη σχέση με την Ευρώπη. Αντί να ενισχύσουν την λατινοαμερικάνικη αυτονομία έναντι του Βορρά, επιχειρούν να τα φτιάξουν με την Ευρώπη, μη βλέποντας τη βαθιά συνενοχή Ευρώπης και Μέσης Ανατολής. Ο Λούλα κάνει φιλανθρωπία, μοιράζει λεφτά στις φαβέλλες για να κερδίσει ψήφους, δεν προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις, ούτε καν στην αγροτική. Η αστυνομία εξακολουθεί να χτυπιέται με τους ακτήμονες. Αυτά είναι πράγματα χωρίς μέλλον, δεν αλλάζεις έτσι μια κοινωνία.
Για να ξαναγυρίσουμε όμως στα γενικά σενάρια. Στη χειρότερη για μένα περίπτωση, το σύστημα της χρηματιστικής ολιγαρχίας της τριάδας αντιμετωπίζει το άμεσο πρόβλημα και προχωρά πίσω από τις ΗΠΑ προς τον στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη. Κι έχουν διαλέξει τους αντιπάλους τους. Είναι η Ρωσία και η Κίνα. ‘Αρχισαν από τους μικρούς, γιατί τους φαινόταν ευκολότερο, αν και απεδείχθη όχι και τόσο εύκολο με το Αφγανιστάν, το Ιράκ, στον Λίβανο, στην Παλαιστίνη. Και τώρα σκέφτονται σοβαρά να επιτεθούν στο Ιράν.
Ερώτ. ‘Εχουν τα μέσα, μετά το Ιράκ;
Απάντ. Δυστυχώς διατηρούν τη δυνατότητα ενός πυρηνικού βομβαρδισμού.
Ερώτ. Οι αμερικανοί ιθύνοντες ξέρουν ότι αν το κάνουν θα ξεπεράσουν ένα τρομερό ψυχολογικό, ηθικό και πολιτικό όριο;
Απάντ. Το ιρανικό καθεστώς μπορούν να το παρουσιάσουν ως ένα φοβερό καθεστώς, έχει κι από μόνο του πλευρές πολύ απωθητικές, θυμάστε τι είχε πει η Ολμπράιτ για το εμπάργκο στο Ιράκ, ότι μισό εκατομμύριο νεκροί δεν είναι σπουδαίο τίμημα για έναν καλό σκοπό όπως η δημοκρατία.
Ερ. Αν γίνει κάτι τέτοιο, Ρώσοι, Κινέζοι, Ινδοί θα βγάλουν το συμπέρασμα ότι αντιμετωπίζουν κι αυτοί άμεση απειλή;
Απ. Δεν έχω γυάλινη σφαίρα να κυττάω το μέλλον. Πάντως το σκέφτονται, το λένε, το προετοιμάζουν ψυχολογικά, επαναλαμβάνοντας συνέχεια στον τύπο ότι θα αποκτήσει πυρηνική βόμβα και θα καταστρέψει το Ισραήλ κι ότι πρέπει να καταστραφεί προληπτικά αυτή η δυνατότητα.
Ερ. Πιστεύεις επομένως ότι ένας τέτοιος πόλεμος στη Μέση Ανατολή είναι μια προνομιακή διέξοδος από την παρούσα κρίση
Απ. Ασφαλώς, Και με την ευκαιρία, απωθούμε περισσότερο τους Ρώσους, προσαρτώντας πλήρως την Υπερκαυκασία. Το ίδιο και με τους Κινέζους. Χαμογελάνε, αλλά ταυτόχρονα εγείρουν ζητήματα, όπως το Θιβέτ. Αυτό είναι το χειρότερο σενάριο. ‘Οτι αυτό το σύστημα προχωράει κι ότι βασικά η δυτική κοινή γνώμη υιοθετεί ή αποδέχεται αυτές τις πολιτικές και μπαίνει στο παιχνίδι του στρατιωτικού ελέγχου του πλανήτη. Το καλύτερο σενάριο είναι ότι τα κοινωνικά κινήματα στη Δύση τουλάχιστον παραλύουν τις εξωτερικές περιπέτειες, παραλύουν τη βίαιη δικτατορία της χρηματιστικής ολιγαρχίας, δν λέω καν να επιβάλουν ένα νέο κοινωνικό, σοσιαλδημοκρατικό συμβιβασμό, τύπου 1945, κι από την άλλη οι χώρες του νότου θα χρησιμοποιήσουν αυτά τα περιθώρια. Εδώ βρίσκεται το μεγάλο πλεονέκτημα της Λατινικής Αμερικής, όπως μια μεγαλύτερη ωριμότητα του κοινωνικού και δημοκρατικού κινήματος, σημαντικές κατακτήσεις των κοινωνιών, στη Βενεζουέλα και τη Βολιβία, μοντερνιστικές ελίτ, δυνατότητα περιφερειακών σχημάτων, δυνατότητες που δεν τις βρίσκουμε σήμερα στον αραβικό χώρο. Είναι λίγο ακόμα, δεν είναι στο ύψος των προκλήσεων, αλλά είναι κάτι τι, δεν είναι σκόνη, αέρας.
Ερ. Το χειρότερο σενάριο για το οποίο μίλησες είναι μια επανεμφάνιση τάσεων τύπου φασισμού κλπ. Αλλά οι ολοκληρωτισμοί του μεσοπολέμου είχαν στο κάτω-κάτω έναν κάποιο ρασιοναλιστικό πυρήνα. Σήμερα πως μπορούν να πάνε εκεί, με ποιά ιδέα, με ποιά ιδεολογία. Γιατί το Ιράκ απέδειξε ότι οι ιδέες των ανθρώπων παραμένουν ισχυρότατη υλική δύναμη και ο Κλαούζεβιτς επίκαιρος.
Απ. Για να απαντήσω, θα σου μαυρίσω περισσότερο τη μαύρη εικόνα. Ο καπιταλισμός της αποκλειστικής δικτατορίας της ολιγαρχίας και του στρατιωτικού ελέγχου του πλανήτη, αν δηλαδή μπορούμε να τον αποκαλέσουμε καπιταλισμό, τόσο που βασίζεται στην πρόσοδο και δεν έχει καμμιά σχέση με τον ανταγωνισμό και όλα αυτά που περιγράφουν, χαρακτηρίζεται από πλήρη περιφρόνηση προς τη δημοκρατία. Η ΕΕ είναι το παράδειγμα της τάσης. Δημιούργησαν ένα θεσμικό σύνολο πλήρως ανεξάρτητο από τη δημοκρατία, που λειτουργεί, όσο λειτουργεί, μόνο σε εθνικό επίπεδο. Είναι ένας «καταστροφικός» καπιταλισμός, χωρίς αστικό πολιτισμό, μιλάμε για αποσύνθεση της αστικής κουλτούρας, που ήταν ο Διαφωτισμός, η μπουρζουαζία του 19ου αιώνα είχε νομιμοποίηση στη λαϊκή συνείδηση, ήταν επιχειρηματίες που δούλευαν σκληρά και αύξαναν την παραγτωγή, η αστική κουλτούρα παρήγαγε διανοούμενους. Τώρα έχουμε μια ολιγαρχία προσοδούχων (ραντιέρηδων).
Ερ. Μιλώντας σε βραχυπρόθεσμο επίπεδο, πιστεύεις ότι οι επεμβάσεις αυτών των ημερών θα σταθεροποιήσουν το σύστημα;
Απ. Είναι πολύ δύσκολο να το προβλέψει κανείς. Πολύ βραχυπρόθεσμα κατάφεραν να ανεβάσουν τα χρηματιστήρια, να ξαναδώσουν εμπιστοσύνη στη διατραπεζική αγορά, που είναι το αδύνατο σημείο, γιατί μιλάμε για δισεκατομμύρια που πάνε από τη μια τράπεζα στην άλλη χωρίς σταματημό, για το ξαναμοίρασμα της υπεραξίας. Αλλά κατά τη γνώμη μου είναι πολύ εύθραυστη επιτυχία. Το καλύτερο γι’ αυτούς θα είναι να εισάγουν ρασιοναλιστικά στοιχεία αυτοπεριορισμού, γιατί δεν είναι το κράτος που περιορίζει.
Ερ. Μια κεϋνσιανή προσέγγιση θα μπορούσε να λειτουργήσει σε ένα περιβάλλον «απελευθερωμένων» ανταλλαγών;
Απ. Κανένας δεν πήρε στα σοβαρά τον Κέυνς το 1930 όταν έγραψε τις ιδέες του. Τις εφάρμοσαν πολύ αργότερα, το 1945, όταν τους υποχρέωσε η εργατική τάξη. Οι προοδευτικές δυνατότητες γίνονται πραγματικότητες μόνο όταν υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις που τις φέρουν. ‘Ολοι οι ουτοπιστές της ιστορίας έφτιαξαν συστήματα με κέφι και εξυπνάδα – αλλά πρέπει κάποιος να τα επιβάλει. Η πραγματική ιδεολογία αυτού του φρικτού συστήματος είναι ο ρατσισμός. ‘Ηδη από τη δεκαετία του 1970 επεξεργάζομαι την ιδέα ότι αυτό το σύστημα, του νεοκαπιταλισμού, δεν έχει τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καπιταλισμού. Υπάρχει μια κοινωνική ιεραρχία. Στην κορυφή η ολιγαρχία, μετά οι υποταγμένοι που αποδέχονται την υποταγή τους, οι λαοί της Δύσης, μετά οι λαοί που δεν υποτάσσονται και στους οποίους επιτρέπεται να κάνουμε οτιδήποτε, περιλαμβανομένων και γενοκτονιών.
Ερ. Το κρίσιμο ζήτημα επομένως για το αν θα υπάρξει παγκόσμιος ολοκληρωτισμός είναι η στάση των δυτικών λαών.
Απ. Υπάρχει ένα έμβρυο αυξανόμενης κοινωνικής αμφισβήτησης στους δυτικούς εργαζόμενους, υπάρχει μια πρώτη δυνατότητα ανάπτυξης ενός διεθνισμού. Υπάρχει στις δυτικές χώρες μια λανθάνουσα εξέγερση των νέων και όχι μόνο, που καμμιά φορά εκδηλώνεται με αυτούς τους μπο-μπο (μπουρζουά-μποέμ), που διερωτώνται τι είναι αυτή η ζωή που μας προτείνουν, τι είναι αυτός ο πλαστός ατομικισμός, με κάνει να πιστεύω ότι αυτά τα κοινωνικά κινήματα, στα οποία η επίθεση που θα δεχθυούν οι κοινωνίες, για να ξεπληρώσουν την κρίση, δίνει την ευκαιρία, μπορούν να αποκρυσταλλωθούν σε ένα δεύτερο σοσιαλιστικό κύμα.
Ερώτ. Αν υπήρχε μια ευρωπαϊκή αριστερά, τι θάπρεπε να ζητήσει;
Απάντ, Πιστεύω ότι χρειάζεται αποικοδόμηση του ευρωπαικού θεσμικού συστήματος όπως έχει φτιαχτεί και ενδεχομένως ξανφτιάξιμό του σε άλλες βάσεις. Αλλοιώς δεν θα υπάρξει η κοινωνική Ευρώπη και τα άλλα παχιά λόγια. Ο ευρωπαϊσμός είναι το ιδεολογικό υποκατάστατο του σοσιαλισμού και οι ευρωπαϊκές ελίτ, περιλαμβανομένης της αριστεράς έχουν προσχωρήσει σε αυτόν. Βέβαια παραμένουν ορισμένες ισχυρές εθνικές παραδόσεις και θεσμοί. ‘Οταν η Μέρκελ είπε «σκατά» (merde) στον Σαρκοζί δε φανταζόταν ότι θάχε το ίδιο πρόβλημα μετά από δυο μέρες, σημαίνει όμως ότι σκεφτόταν σαν Γερμανίδα.
===========
Μεταγεννέστερη προσθήκη (30/11/2008)
Σχόλια